Minicongres Klimaatbeleid Zwolle

Morgen spreek ik in het Provinciehuis in Zwolle tijdens een minicongres over klimaat en provinciaal klimaatbeleid. De twee andere sprekers zijn Arthur Petersen van het PBL en Pier Vellinga van Wageningen Universiteit. Een van mijn punten zal zijn dat we nog niet teveel waarde kunnen hechten aan de KNMI-scenario’s, eenvoudigweg omdat klimaatmodellen daar nog niet goed genoeg voor zijn. Pier Vellinga neemt het juist op voor de scenario’s. Het wordt vast een interessante middag. Hier het programma:

Klimaatverandering kan grote gevolgen hebben voor Overijssel.Verdroging op de zandgronden kan landbouw en natuur treffen. De bevaarbaarheid van rivieren en kanalen kan verminderen. Pieken in regenval verhoogt de kans op overstromingen.

Maar… hoe zeker zijn we dat deze effecten zich
zullen voordoen? Rechtvaardigt de kans op die effecten de kosten van maatregelen? En welke maatregelen zijn precies effectief?

Hierover organiseert het Trendbureau Overijssel op 30 oktober van 15.00 tot 17.30 uur een minicongres.

Marcel Crok, schrijver van ‘De Staat van het Klimaat, een koele blik op een verhit debat’, zal ingaan op de twijfels die bestaan over de klimaatverandering en de effectiviteit van lokaal en regionaal klimaatbeleid.

Professor Pier Vellinga, o.a. programmadirecteur van het klimaatprogramma van de WUR, verdedigt het gebruik van de KNMI scenariomodellen in regionale beleidsontwikkeling.

Professor Arthur Petersen, verbonden aan de VU en het PBL, presenteert manieren waarop lokale en regionale bestuurders kunnen omgaan met onzekerheid rond klimaatverandering.

De bijeenkomst vindt plaats in het provinciehuis van Overijssel, Luttenbergstraat 2 te Zwolle.

Share

39 comments to Minicongres Klimaatbeleid Zwolle

  • Rob Dekker

    Marcel,

    Een van mijn punten zal zijn dat we nog niet teveel waarde kunnen hechten aan de KNMI-scenario’s, eenvoudigweg omdat klimaatmodellen daar nog niet goed genoeg voor zijn.

    Heb je een link naar die KNMI-scenario’s ?
    En welke klimaatmodellen gaat het hier over, en welk bewijsmateriaal heb jij dat aantoont dat die modellen nog “niet goed genoeg” (een waardeoordeel) zijn ?

  • Lennart van der Linde

    Hans,

    De uitspraak van Vellinga is misschien minder verbijsterend als je niet alleen naar het werk van Huybrechts (Goelzer et al) kijkt, maar ook naar dat van bv Meehl et al:
    http://www.nature.com/nclimate/journal/v2/n8/fig_tab/nclimate1529_F3.html

    Een risico op 6-12 meter stijging op een termijn van drie eeuwen is volgens dat onderzoek niet uit te sluiten. Op jouw interpretatie van het onderzoek van Goelzer/Huybrechts lijkt me ook wel het nodige af te dingen. Aan het eind van hun artikel geven ze immers aan dat cruciale mechanismen niet of onvoldoende in hun model zitten:
    http://iopscience.iop.org/1748-9326/7/4/045401/article

    “Uncertainties of the ice sheet projections also arise from poorly constrained physics in prescribing ice-sheet mass balance, basal sliding conditions, and the effects of oceanic erosion of ice shelves and calving fronts. Such limitations are thought to be less crucial for the Greenland ice sheet than for the Antarctic ice sheet, but were not investigated further with the current model setup.”

  • Arjan

    klimaatscenarios.. tja. Het zijn niet voor niks scenarios. Persoonlijk heb ik moeite met de huidige generatie regionale klimaatprojecties, aangezien ze – volgens mij en mijn gebrekkige kennis hieromtrend – niet voldoende accuraat de veranderingen in het stromingspatroon kunnen simuleren, en op regionale schaal (bijv. west Europa) zijn veranderingen in het weerpatroon verantwoordelijk voor het grootste deel van de variatie van het weer en klimaat om tijdschalen tot enkele tientallen jaren. Met andere woorden ik zou bijzonder voorzichtig zijn met het (te letterlijk) interpreteren van de resulaten van deze modellen.

  • Marcel Crok

    Arjan, ben blij dat jij dit beaamt. Ik hoor van ingenieurs dat klimaatscenario’s vaak vrij letterlijk genomen worden. Zie bv deze recente doorrekening van het CPB:
    http://www.cpb.nl/persbericht/3212337/ondanks-zeespiegelstijging-hoeft-waterpeil-ijsselmeer-niet-omhoog-komende-eeuw

    Waar oa staat:
    “De kosten en effecten zijn onderzocht voor twee klimaatscenario’s: een stijging van de zeespiegel met 35 cm tot 2100 (= ondergrens van het gematigde KNMI klimaatscenario G) en een stijging van de zeespiegel met 85 cm tot 2100 (= bovengrens van het meest warme KNMI-klimaatscenario W+). Verondersteld wordt
    dat de verdeling van de Rijnaanvoer over de Waal, de Nederrijn en de IJssel ongewijzigd blijft.”

    Merk op dat de zeespiegelstijging in Den Helder bv nog altijd niet meer is dan zo’n 1,8 mm/jaar ofwel 18 cm per eeuw, dwz we koersen op ongeveer de helft van de ondergrens van de KNMI-scenario’s…

    Ik kan nog heel moeilijk inschatten in hoeverre er concreet gebouwd wordt op de KNMI scenario’s en in hoeverre dat extra kosten met zich meebrengt. Vellinga zei gisteren in Zwolle dat inpassing van ‘klimaatverandering’ vaak geen extra kosten met zich meebrengt en dat zou goed kunnen.

    Marcel

  • Rob Dekker

    Marcel,
    Je zegt :

    Waar oa staat:
    “De kosten en effecten zijn onderzocht voor twee klimaatscenario’s: een stijging van de zeespiegel met 35 cm tot 2100 (= ondergrens van het gematigde KNMI klimaatscenario G) en een stijging van de zeespiegel met 85 cm tot 2100 (= bovengrens van het meest warme KNMI-klimaatscenario W+). Verondersteld wordt
    dat de verdeling van de Rijnaanvoer over de Waal, de Nederrijn en de IJssel ongewijzigd blijft.”

    Merk op dat de zeespiegelstijging in Den Helder bv nog altijd niet meer is dan zo’n 1,8 mm/jaar ofwel 18 cm per eeuw, dwz we koersen op ongeveer de helft van de ondergrens van de KNMI-scenario’s

    Die laatste opmerking reflecteerd je eerdere opmerking “dat we nog niet teveel waarde kunnen hechten aan de KNMI-scenario’s, eenvoudigweg omdat klimaatmodellen daar nog niet goed genoeg voor zijn.”.

    In jouw opinie, kunnen we niet veel waarde hechten aan de klimaarmodellen die 35 cm tot 85 cm stijging van de zeespiegel projecteren ? In jouw opinie, zal die stijging dan meer zijn, of minder dan 35 cm to 85 cm ? Of denk je dat die modellen zo slecht zijn dat elke projectie gebaseerd op enig model onzin is ?

  • In jouw opinie, zal die stijging dan meer zijn, of minder dan 35 cm to 85 cm ?

    Minder natuurlijk. Onzekerheid werkt maar één kant op.

  • Marcel Crok

    @Rob Dekker
    Ik weet niet hoe vaak jij de blog van Pielke sr. leest maar hij bericht wekelijks over de tekortkomingen van de modellen zeker als het om de regionale schaal gaat. Hij noemt alle pogingen om op regionale schaal projecties te doen en de uitkomsten daarvan te presenteren aan beleidsmakers dan ook niet alleen als misleiding van die beleidsmakers maar ook als een ‘waste of research money’. Snuffel maar wat rond op zijn site.
    Het gaat erom dat modellen op regionale schaal het klimaat zelfs terug in de tijd niet goed weten te simuleren. In zo’n geval heeft het feitelijk geen zin om projecties te doen maar toch gebeurt dit aan de lopende band en de KNMI-scenario’s – hoe zorgvuldig ze ook uitgevoerd zijn – zijn hier ook een voorbeeld van. De voorspellende waarde hiervan is in mijn ogen nihil.
    Dus mijn opvatting over deze projecties heeft verder niets met de Nederlandse zeespiegelstijging te maken. Wel is het natuurlijk gek dat zo weinig mensen zich hardop schijnen af te vragen hoe lang het nog zou mogen duren voordat we de projecties 35-85 cm in 2100 (3,5-8,5 mm/jaar) gaan aanpassen aan de veel lagere gemeten waarden (ongeveer 1,8 mm/jaar).
    Marcel

  • Rob Dekker

    Marcel,
    Interessant dat je mijn vraag over jouw opinie over de projectie van modellen voor zeespiegel verhoging ontwijkt.

    Meer ter zake, in deze post over regionale klimaatswijzigingen, je stelt :

    Het gaat erom dat modellen op regionale schaal het klimaat zelfs terug in de tijd niet goed weten te simuleren. In zo’n geval heeft het feitelijk geen zin om projecties te doen maar toch gebeurt dit aan de lopende band en de KNMI-scenario’s – hoe zorgvuldig ze ook uitgevoerd zijn – zijn hier ook een voorbeeld van.

    Ja, Marcel, je maakt veel uitspraken, en je kunt best gelijk hebben, maar je presenteer helemaal geen bewijsmateriaal !

    Daarom vroeg it al eerder over die regionale KNMI scenario’s waar we volgens jou nog “niet teveel waarde kunnen hechten” aan die regionale scenario’s : “Heb je een link naar die KNMI-scenario’s ?”.

    En wat voor bewijsmateriaal heb je gepresenteerd op dat minicongres Klimaatbeleid Zwolle ? Hoe heb je aantoond dat we “niet teveel waarde kunnen hechten” aan die regionale KNMI scenario’s omdat “klimaatmodellen daar nog niet goed genoeg voor zijn”, en “zelfs terug in de tijd niet goed weten te simuleren” en “feitelijk geen zin om projecties te doen maar toch gebeurt dit aan de lopende band” en dat die KNMI scenario’s daar een voorbeeld van zijn ?

    Marcel, waar haal je dat dan allemaal vandaan ?

    Zoals we hier in de US zeggen :”where’s the beef” ?

  • Marcel Crok

    @Rob Dekker
    Sorry Rob, ik had niet op die eerdere vraag van je gereageerd omdat het absurd is dat je aan mij vraagt of ik jou even kan vertellen waar jij de KNMI-scenario’s te vinden zijn. Een simpele search via Google volstaat daarvoor. Ik heb geen zin om jouw huiswerk te doen.
    Ik heb je verder verwezen naar de blog van Pielke, zoek daar op regional models, skill, tientallen blogposts verwijzen naar papers die gaan over het gebrek aan skill van de modellen. Ik geef een voorzet:
    http://pielkeclimatesci.wordpress.com/2012/10/09/quotes-from-peer-reviewed-paper-that-document-that-skillful-multi-decadal-regional-climate-predictions-do-not-yet-exist/
    Genoeg beef Rob,
    gr Marcel

  • Arjan

    Ik denk dat de range van zeespiegelstijging wel realistisch is (voor het grootste deel globaal gedreven, en er is al een grote range aangegeven), maar voor binnenwaterstanden en dijken voor de rivieren heb je detailverwachtingen nodig voor verdamping en neerslag. Ik denk niet dat deze op dit moment betrouwbaar genoeg zijn op dit moment om daar heel veel waarde aan te hechten. De meest gangbare opvatting is geloof ik kortere (en minder vaak) en hevigere regen. Tot nu toe is dit in west Europa ook de trend, maar hoe robust dit is weet ik niet. Subtiele veranderingen in het stromingspatroon boven west Europa hebben grote gevolgen voor de neerslag. Aan de andere kant, je hebt ofwel geen informatie over de toekomst, of aanwijzingen met een grote onzekerheid. Take your pick…

  • Arjan

    Marcel, hoe kom jij aan 1.8 mm per jaar? Is dit alleen voor Nederland (dus regionale zeespiegelstijging + stijging/daling van Nederland zelf)? De gangbare waarde over de afgelopen 20 jaar globaal gemiddeld is toch rondom 3 mm per jaar, dus dan kom je (zonder acceleratie, wat bijzonder onwaarschijnlijk is als het klimaat verder opwarmt) al op 30 cm/ eeuw. Lijkt mij niet onrealistisch hoor. (En komende eeuw ook niet overkomelijk (met mitsen en maren vanwege mogelijke veranderingen in rivierafvoer/neerslag), maar dit gaat vele eeuwen door…) http://sealevel.colorado.edu/

    Ps: ik zie nu dat het gemiddelde tussen 1937-2009 in Oostende in Belgie 1.8 mm/y is inderdaad. http://tidesandcurrents.noaa.gov/sltrends/sltrends_global_station.shtml?stnid=160-021 Echter, deze periode is waarschijnlijk niet helemaal representatief voor de huidige stijging. Aan de andere kant is het goed te begrijpen dat we minder zeespiegelstijging hebben dan het wereldgemiddelde omdat we “dicht” bij grote smeltende ijsmassa’s zitten (bijv. Groenland) vanwege gravitatie effecten. Dan lijkt deze stijging voor NL misschien wel wat aan de hoge kant. Nogmaals, volgens mij is de onzekerheid in de regionale neerslagspatronen/intensiteit veel groter dan die in de zeespiegelstijging. Een voordeel van zeespiegelstijging is ook dat we continu meten en dat de stijging relatief klein blijft. Mocht uit de waarnemingen blijken dat deze verdubbelt, dan kunnen we daar (in ieder geval de komende tientallen jaren) wel wat aan doen (mits er geld beschikbaar is…). Nadeel blijft het eerder genoemde feit dat het door blijft gaan over veel langere perioden.

  • Jos Hagelaars

    “Wel is het natuurlijk gek dat zo weinig mensen zich hardop schijnen af te vragen hoe lang het nog zou mogen duren voordat we de projecties 35-85 cm in 2100 (3,5-8,5 mm/jaar) gaan aanpassen aan de veel lagere gemeten waarden (ongeveer 1,8 mm/jaar).”

    De trend is nogal plaatsgebonden, maar lijkt voor Nederland toch zeker hoger te zijn dan die 1.8.
    Zie http://www.psmsl.org/data/obtaining/
    In mm/jaar uitgaande van de maanddata:
    Oostende vanaf 1930: 1.9
    Hoek van Holland sinds 1900: 2.3
    IJmuiden sinds 1900: 2.2

    Je zou net zo goed kunnen stellen dat het gek is dat er zo weinig mensen zich afvragen hoe lang het nog gaat duren voordat we de projecties van 35-85 cm gaan aanpassen aan de laatste wetenschappelijke onderzoeken die voor de wereldgemiddelde zeespiegelstijging in 2100 wat hogere stijgingen geven dan een aantal jaren geleden het geval was.
    Zie bijv.:
    http://klimaatverandering.wordpress.com/2012/07/24/lange-termijn-zeespiegelstijging/

  • Rob Dekker

    Marcel,

    ..het absurd is dat je aan mij vraagt of ik jou even kan vertellen waar jij de KNMI-scenario’s te vinden zijn.

    Ja, sorry hoor, maar jij stelde :

    Een van mijn punten zal zijn dat we nog niet teveel waarde kunnen hechten aan de KNMI-scenario’s, eenvoudigweg omdat klimaatmodellen daar nog niet goed genoeg voor zijn.

    De KNMI scenario’s van http://www.knmi.nl/klimaatscenarios zien er toch redelijk uit, en geven heel duidelijk aan dat er een grote onzekerheid zit in de projecties over the komende decennia.

    Welk deel van die scenario’s en welke modellen die het KNMI gebruikte heb je een probleem mee ?

    Of zit jij nu naar andere KNMI scenario’s te kijken dan ik ?

  • Hans Erren

    @Jos
    Mijn post uit 2002 is nog steeds actueel
    http://members.casema.nl/errenwijlens/co2/denhelder.html

    Den Helder
    The 150 year sea level record is tied to the dutch ordnance survey level. The linear trend is 14.4 cm/century (relative sea level change).

    The Netherlands ordnance survey datum is tied to underground benchmarks. A recent study shows that these underground benchmarks have a subsidence in the Den Helder area of approximately 5 cm/century.

    http://members.casema.nl/errenwijlens/co2/bodembeweging.gif

    Fitting well with the subsidence models:

    Henk Kooi et al, Geological causes of Recent (~100 yr) vertical land movement in the Netherlands, Tectonophysics 299 (1998) 297-316

    This gives for the eustatic sea level change a value of 9 cm/century.

    Jij bent zeker een fan van de Science Fiction van Stefan Rahmstorf ?

  • Rob Dekker

    Hans Erren,
    Hoek van Holland raporteerd 22 cm/century :
    http://www.psmsl.org/data/obtaining/rlr.annual.plots/22_high.png
    en maar 3 cm/century nauwelijks verlaging van het land (volgens je eigen statistiek) :
    http://members.casema.nl/errenwijlens/co2/bodembeweging.gif
    en komt dus uit op zo’n 19 cm/cenury.

    Hoe kan dat nu ?

    Natuurlijk is dat over de AFGELOPEN 100 jaar, en niet over de KOMENDE 100 jaar.
    Je begrijpt natuurlijk dat die trend lijn niet hetzelfde blijft, toch ?

    Ik neem aan dat je weet dat sea level nu op zo’n 3.1 mm/jaar (31 cm/eeuw) omhoog gaat :
    http://sealevel.colorado.edu/

  • Rob Dekker

    Marcel,
    Het is enigzinds verbazend dat je als bewijsmateriaal voor jouw opinie, tot twee keer toe naar Pielke’s web-site refereerd, speciaal omdat Pielke de KNMI scenario’s helemaal niet vermeld, laar staan een analyse van de provincie Overijsel.

    Ook zie ik geen referentie of kritiek op de RCM’s voor Europa (PRUDENCE-project), waar het KNMI haar scenario’s op baseerd.
    Dus mijn vraag staat nog steeds :

    Welk deel van de KNMI scenario’s en welke modellen die het KNMI gebruikte heb je een probleem mee ?

    En waarom ?

  • Marcel Crok

    Rob, van geen van de RCM’s is skill aangetoond, zelfs niet terug in de tijd. Dus Pielke’s kritiek is wel degelijk toepasbaar op de KNMI-scenario’s.
    Marcel

  • Jos Hagelaars

    @Hans Erren

    Ik had de data van Den Helder niet bekeken en inderdaad is de trend daar, over de gehele meetperiode vanaf 1865 tot 2012 gelijk aan 1.5 mm/jaar.
    http://www.psmsl.org/data/obtaining/stations/23.php
    Interessant is trouwens het volgende rijtje van Den Helder, in mm/jaar:
    1865-2011: 1.5
    1900-2011: 1.6
    1935-2011: 1.7
    1970-2011: 2.6

    De stijging van de zeespiegel voor de Nederlandse kust lijkt te versnellen, maar zoals je in 2002 al schreef is er wellicht een natuurlijke variatie van invloed op onze Noordzeekust. Om dat uit te sluiten kun je naar de mondiale data kijken, bijv. gebruik makend van de analyse van Church and White 2011(http://www.cmar.csiro.au/sealevel/sl_data_cmar.html), in mm/jaar:
    1880-2010: 1.5
    1900-2010: 1.6
    1935-2010: 1.8
    1970-2010: 2.0
    Goh, eveneens een zeespiegelstijging die lijkt te versnellen.

    Maar goed, om even terug te komen op die 1.8 mm/jaar van Marcel Crok, het gemiddelde van de meetstations Den Helder, IJmuiden, Hoek van Holland en Vlissingen is vanaf 1900 tot 2012 gelijk aan 2.0 mm/jaar en vanaf 1970 tot 2012 gelijk aan 2.9 mm/jaar.
    Beduidend hoger dan die 1.8 mm/jaar die Marcel noemde en het lijkt er alleszins op dat die zeespiegelstijging aan het versnellen is.

  • Hans Erren

    In het nederlandse wetenschappelijke debat over zeespiegelstijging zijn er twee scholen, die diametraal tegenover elkaar staan, er is de wageningse (alarmistische) school, en de delftse (pragmatische) school. De wageninge school kwam met het deltarapport waar de science fiction van Stefan Rahmstorf naar voren werd geschoven (De hele westantartische ijskap schuift binnen afzienbare tijd in zee). De Delftse school kwam met Bodemdaling in Nederland, waar e invloed van bodemdaling aan de nerlandse kust een veel urgenter probleem is, Zo is in Groningen de bodem als gevolg van Gaswinning 50 cm gedaald, tewrwijl de zeespielgen in Delfzijl over dezelfde periode maar 11 cm gestegen is. De Delftse school toont ook aan dat de variatie langs de Nederlandse kust groot is: Het laagst in Den Helder (10 cm/eeuw), en bijna twwe keer zo snel in Delfzijl en Hoek van Holland (20 cm/eeuw). Maar nog steeds lager dan het wereldgemiddelde (30 cm/eeuw). Het proefschrift The influence of data quality on the detectability of sea-level height variations van Kyra van Onselen uit 2000, schetst de problematiek over het detecteren van trendbreuken in meetdata met veel ruis.

    Nederland is rijk genoeg om maatregelen te nemen tegen zeespiegelstijgen en bodemdaling, uitgaan van een worst case scenario is niet werkbaar, zo werk je in het dagelijks leven ook niet. Ik krijg regelamatig verkopers aan de deur die mij een alarminstallatie willen verkopen, “omdat de criminaliteit gestegen is”. Dan ga je eens kritisch lezen, je hebt al politie-gecertificeerde sloten, en leest ook dat in jouw buurt de inbraken zijn afgenomen. Dan concludeer je dat de huidige maatregelen afdoende zijn voor de situatie.

    Verder lezen:
    Bodemdaling langs de Nederlandse kust – case Hondsbossche en Pettemer Zeewering
    Frans Barends, Douwe Dillingh, Ramon Hanssen, Kyra van Onselen, 2008
    ISBN 978-90-5199-521-3
    http://www.iospress.nl/book/bodemdaling-langs-de-nederlandse-kust/ (bestellen)

    The influence of data quality on the detectability of sea-level height variations
    Kyra van Onselen, 2000
    http://www.ncg.knaw.nl/Publicaties/Geodesy/49Onselen.html (met download)

  • Rob Dekker

    Marcel,

    Ik denk dat ik een beetje begin te begrijpen waar je mee worsteld.

    van geen van de RCM’s is skill aangetoond, zelfs niet terug in de tijd. Dus Pielke’s kritiek is wel degelijk toepasbaar op de KNMI-scenario’s.

    Ik hoop dat je ziet dat met zulke redeneringen er in ieder geval TWEE dingen fout gaan :

    (1) Als iemand zegt dat regionale modellen zelfs terug in de tijd niet goed kunnen simuleren, dan is dat niet waar totdat het aangetoond is.
    (2) Als Pielke zegt dat geen van de RCM’s ‘skill’ hebben, dan is dat niet waar totdat hij ALLE RCM’s heeft bekeken, en aantoond dat GEEN van de RCMs ‘skill’ hebben.

    Punt (2) is al zeker incorrect, want Pielke vermeldt de KNMI scenario’s niet eens. What were you thinking ?

    En voor punt (1) heb je nog geen enkel stuk bewijs aangeleverd. Alleen maar verwijzigingen naar punt (2).

    Laat ik het makkelijk maken voor je :
    Geef gewoon even een voorbeeld waar de KNMI RCM’s het verleden duidelijk (significant) incorrect simuleren.

  • Marcel Crok

    @Rob Dekker
    Ik denk dat ik een beetje begin te begrijpen waarmee jij worstelt. Je bent niet gehinderd door al teveel kennis, je verdiept je nog niet zo lang in de klimaatwetenschap. Ondertussen eis je van mij dat ik in ieder willekeurig blogbericht elke claim tot op de bodem onderbouw.
    Laat ik het daarom even gemakkelijk maken voor jou. We draaien de rollen om. Toon jij mij even aan dat de modellen die gebruikt zijn voor de KNMI-scenario’s skill hebben, terug in de tijd en naar de toekomst. Mocht dat niet lukken vertel me dan gewoon wat het KNMI er in hun publicaties over zeggen.
    Marcel

  • Rob Dekker

    Marcel Krok,

    Toen ik 21 jaar geleden uit Nederland vertrok, was het land een toonbeeld van samenwerking gebaseerd op wetenschap en rationeel denken.

    Nu lijkt het erop dat media mensen als jij met rethoriek proberen opinie en wetenschap te verstrengelen.

    Bijvoorbeeld : Ik heb geen enkel probleem als je zegt dat de zee nooit een ‘spiegel’ is, en dat de 20 cm of zo zee-spiegelstijging van de afgelopen eeuw geen fluit uitmaakt.
    Ik heb ook geen enkel probleem als je vindt dat de KNMI regionale scenario’s nog veel onzekerheid vertonen, en dat de modellen nog verbeterd kunnen worden.

    Dat zijn opinies, en zoals ze hier in de US zeggen : “opinions are like arseholes: everybody has one”.

    Maar als je de wetenschappelijke feiten gaat aanvallen, met misrepresentaties (“hoe lang het nog zou mogen duren voordat we de projecties 35-85 cm in 2100 (3,5-8,5 mm/jaar) gaan aanpassen aan de veel lagere gemeten waarden (ongeveer 1,8 mm/jaar).”)
    en met beweringen maakt die je niet kunt onderbouwen met bewijsmateriaal (“Een van mijn punten zal zijn dat we nog niet teveel waarde kunnen hechten aan de KNMI-scenario’s, eenvoudigweg omdat klimaatmodellen daar nog niet goed genoeg voor zijn”), en je dan niet eens toegeven dat je misschien verkeerde conclusies getrokken hebt uit inkomplete informatie, of dat je misschien verkeerde woorden hebt gekozen en dat je iets anders bedoeld dan dat wat je schreef, dan verwacht ik op z’n minst dat je even nadenkt over wat je in hemelsnaam aan het doen bent.

    Waar is je “skepticism”, Marcel, over je eigen opmerkingen ?

  • Marcel Crok

    @Rob Dekker
    En ik probeer jou nu al wekenlang een spiegel voor te houden dat je toon veel te opgewonden is en dat je mensen rustiger en met meer respect moet behandelen op deze blog maar je lijkt niet bereid in deze spiegel te kijken. Lees eens terug hoe je eerst mij en later Guido bejegende rond de paper van Zhou/Tang.
    Ik heb deze maand een berg werk op mijn bord en niet langer tijd voor deze discussie.
    Marcel

  • Paul

    Ik heb ook al lange tijd moeite met het ongebreidelde gebruik van de KNMI’06-scenario’s bij allerlei impactstudies. Er zijn in mijn vakgebied – de hydrologie – inmiddels al heel veel impactstudies gepubliceerd, waarbij de waarden van bepaalde variabelen die resulteren uit die scenario’s worden ingevoerd in één of ander hydrologisch model dat vervolgens resultaten genereert. Uit die studies blijkt doorgaans dat er alleen voor het W+-scenario (het extreemste van de vier KNMI’06-scenario’s) relevante impact is te verwachten in 2050 (of in 2100)op de beschouwde hydrologische of hydrochemische situatie. De meeste van die publicaties noemen dat vervolgens de impact van DE klimaatverandering, waarbij maar even wordt voorbijgegaan aan het feit dat de andere drie vooralsnog even waarschijnlijke scenario’s weinig tot geen impact aangeven. En nergens een opmerking over het feit dat klimaatmodellen niet goed in staat zijn de regionale situatie op multidecadale schaal te voorspellen, zeker niet waar het gaat om de belangrijkste variabelen van de hydrologische kringloop, de neerslag en de verdamping. En tenslotte zorgt de afdeling PR van het betreffende instituut of de betreffende universiteit er vaak voor dat ook nog de laatste nuances en onzekerheden worden weggelaten in het persbericht. Jammer genoeg nemen veel media dergelijk persberichten klakkeloos over. Ik hoop niet dat er na het uitbrengen van nieuwe KNMI-scenario’s in 2013 weer zo’n golf van discutabele impactstudies in de vakbladen verschijnt. Ik duid die studies aan als playstation-hydrologie: stop uitvoer van een klimaatmodel als invoer in een hydrologisch model, maak wat mooie plaatjes, even aandikken, persberichtje, roem.
    In ieder geval ben ik blij dat er nu wat kritischer wordt gekeken naar dit soort zaken. Ondermeer Roger Pielke sr. heeft daar goede dingen over te melden. En ik waardeer ook zeker de gezond kritische houding van Marcel Crok in deze en ook andere onderdelen van de klimaatdiscussie.

  • Jan van der Laan

    Ik heb deze maand een berg werk op mijn bord en niet langer tijd voor deze discussie.

    Wat een onvolwassen reactie op een paar normale vragen. Als je hier al niet tegen kunt, moet je misschien eens kritisch naar de inhoud van de mede door jouw opgerichte site climategate kijken, waar privégegevens van mensen worden gepubliceerd, waar het woord fuhrer wordt gebruikt of mensen een klein snorretje gefotoshopt krijgen, te walgelijk voor woorden.

    Voor mij is je integriteit niet meer aan de orde, ik hoop dat anderen dat ook gaan inzien.

  • Rob Dekker

    Marcel,

    Ik mag dan vrij nieuw zijn op jouw website, maar misschien ben ik zelfs “niet gehinderd door al teveel kennis” zoals jij suggereerd. Ook ben ik waarschijnlijk niet zo geduldig als Jos Hagelaars of Elmar Veerman of Aart Schakel die hier met engelengedult telkens weer uitleggen waar jou presentaties de wetenschap achterlaten en waar jouw opinie de overhand krijgt.

    Over je post “Windstroom valt tegen” bijvoorbeeld, waar je een rapport van Kees le Pair aan de Tweede Kamer presenteerd, dat claimed dat de energie effectiviteit van wind turbines minder dan 9 % is. Je noemt dit dat rapport “degelijk en grondig werk”, alhoewel je daar geen reden voor geeft.
    Als commentatoren zoals Elmar Veerman laten zien dat Le Pair meerdere fouten heeft gemaakt in zijn analyse, en Aart Schakel aantoond dat Le Pair niet eens de “energie effectiviteit” heeft berekent maar iets heel anders, dan wuif je die kritiek weg met een verwijzing naar de web site van een collega journalist.
    Waar is je skepticism over Le Pair’s “analyse” ?
    Heb je misschien zelf niet de wetenschappelijke kennis om zulke kritiek zelf the weerleggen ?

    Dan je post “New paper cuts recent anthropogenic warming trend in half”, van Zhou and Tung 2012.
    Als je nu een publikatie ontdekt, die alle eerdere wetenschappelijke analyses van anthopogenic warming halveerd, gaat er dan niet een klein “skepties” lichtje aan bij je ?

    Als ik dan laat zien dat die halvering het resultaat is van de 100 jaar trend die Zhou and Tung zelf hebben geintroduceerd in hum AMO definitie http://www.staatvanhetklimaat.nl/2012/10/17/new-paper-cuts-recent-anthropogenic-warming-trend-in-half/#comment-2759
    en dan blijkt dat Tung de chief editor is van het journal van dit paper gaat dat skeptische lichtje dan niet wat harder branden ? En is het niet interessant dat Dr. Tung een student is van Dr. Lindzen, die in Lindzen and Choi 2009 zelfs “per ongeluk” de zero-feedback parameter “vergat” in z’n formules, zodat hij een negative feedback kon claimen die in werkelijkheid helemaal niet bestaat ? Trenberth et al 2010 maakt gehakt van Lindzen en Choi 2009, en zelfs Lindzen zelf geeft toe dat de omissie van de zeo-feedback parameter een “emberrassing mistake” was. Maar al dat komt nadat Lord Monckton Lindzen’s resultaten op Fox News en andere Murdock news netwoks prediceerd als “the end of the AGW scam”.

    In plaats van pseudo-science papers te promoten, waarom kijk je niet eens “skeptisch” naar die “skeptic” papers ?
    Hoe komt het dat papers als Zhou and Tung 2012, en Lindzen and Choi 2009, gepubliceerd worden in wetenschappelijke pers, terwijl ze zulke duidelijke wetenschappelijke fouten maken ?

    Is dat geen interessant onderwerp voor je volgende publicaties ?

  • Marcel Crok

    @Paul
    Interessant! Zou je een paar voorbeelden van studies kunnen noemen? Heb jij enig idee of er wel eens onderzoek gedaan is naar hoe de scenario’s in de praktijk gebruikt zijn?
    Marcel

  • Marcel Crok

    @Rob Dekker
    Deze blog voldoet niet aan jouw verwachtingspatroon, dat is na al je kritiek wel duidelijk. Je eisen en verwachtingen zijn te hoog. Bloggen is onbetaald en de ‘due diligence’ die je erin kan stoppen is daarom beperkt. Natuurlijk zou het leuk zijn als ik van ieder blogbericht een volledig doortimmerd stuk kan maken, maar dat lukt (mij in ieder geval) niet. Guido schreef hier onlangs een gastblog, stopte daar behoorlijk wat tijd in, maar ook dat kon jou nauwelijks behagen.
    Soms gebruik je de blog puur om iets wat verschijnt onder de aandacht te brengen. Bij het rapport van Le Pair bijvoorbeeld. Ik weet hoeveel tijd en moeite Le Pair de afgelopen jaren heeft gestoken in het proberen te achterhalen van het rendement van windenergie. Ik vind ook na de kritiek nog steeds dat je kunt spreken van degelijk en grondig werk, maar uiteraard is dat mijn mening. Le Pair is hier ook nog eens uitgebreid ingegaan op de kritiek. http://www.staatvanhetklimaat.nl/2012/08/17/windstroom-valt-tegen/#comment-2549

    Hoeveel meer verwacht jij eigenlijk van mij als blogger of van deze blog in het algemeen?

    Deze blog is mijn persoonlijke plek op het web. Ik mag daar schrijven wat ik wil en tot op heden mag iedereen hier vrijuit reageren en mij bekritiseren. Maar als het je zo slecht bevalt, bezoek dan de blogs die je wel kunnen bekoren.
    Marcel

  • Paul

    Marcel, zoals je verzocht, hierbij wat meer informatie (hopelijk is het ook weer niet te veel).

    Ik heb in en rond mijn vakgebied inmiddels al veel studies gezien waarbij met behulp van de KNMI06-scenario’s het te verwachten effect van de klimaatverandering is afgeleid, meestal voor het jaar 2050. Het ging dan om variabelen als: afvoer Rijn en Maas, beekafvoeren, grondwaterstanden, oppervlaktewaterkwaliteit, wateroverlast, waterbehoefte landbouw, drinkwatervraag, stedelijk water, kwel en wegzijging, verzilting, extreme neerslag (van belang voor dimensionering riolering), zeespiegelstijging, visecologie, etc.
    Het aantal van dit soort impactstudies op basis van de KNMI’06-scenario’s ligt denk ik in de honderden en dan betreft dit alleen nog hydrologie, hydrochemie, waterbeheer en ecologie. Bijvoorbeeld het vakblad H2O (tijdschrift voor watervoorziening, afvalwaterbehandeling en waterbeheer) heeft regelmatig dit soort impactstudies gepubliceerd.

    Zomaar een voorbeeld. Het effect van klimaatverandering op de waterhuishouding en nutriëntenstromen in veenweidepolders, van F. Hellmann en J. Vermaat (2011). H2O 44 (2011), blz. 5-28. In deze studie zijn van de vier KNMI’06-scenario’s alleen het G-scenario (het minst extreme) en het W+-scenario (het extreemste) beschouwd. De meteoinvoer voor hun gecombineerde hydrologische en hydrochemische model genereerden ze door reeksen die representatief zijn voor het huidige klimaat om te zetten naar die van een klimaatscenario met een transformatieprogramma van het KNMI. Alleen het W+ gaf daarbij relevante effecten te zien. Het artikel meldt niets over de onzekerheden van de klimaatprojecties en van de onzekerheden die resulteren door enkele modellen te koppelen.

    Ander voorbeeld. Effecten klimaatontwikkeling op de waterkwaliteit bij innamepunten voor drinkwater: Analyse van stofberekeningen. S. Wuijts, C.I. Bak-Eijsberg, E.H. van Velzen en N.G.F.M. van der Aa. RIVM-Rapport 609716004/2012, 2012, 51 blz. Er zijn drie klimaatscenario’s voor 2050 beschouwd, namelijk huidig klimaat en twee van de vier KNMI’06-scenario’s (G en W+). Uit een koppeling van de klimaatscenario-uitkomsten, een afvoermodel en een stoftransportmodel blijkt dat alleen W+ relevante effecten geeft, wat vervolgens zonder nuancering naar buiten is gebracht via een persbericht. Weer geen enkele melding van onzekerheden.

    Laatste voorbeeld. Rapportage Rhineflow/Meuseflow – Nieuwe KNMI-scenarios 2050. W. van Deursen, Carthago Consultancy, mei 2006. Voor elk van de vier KNMI’06-scenario’s is met een hydrologisch model afgeleid welke 10-daagsgemiddelde veranderingen van de afvoer er rond 2050 zijn te verwachten ten opzichte van het klimaat rond 1990, zowel voor Rijn als Maas. Deze aldus afgeleide afvoercijfers zijn sindsdien door onderzoekers in talloze impactstudies gebruikt, bijvoorbeeld waar het gaat om de te verwachten klimaatseffecten op de kwaliteit van Rijn en Maas. Merk op dat in dergelijke impactstudies maar liefst drie modellen zijn gekoppeld, namelijk een klimaatmodel, een hydrologisch model en een hydrochemisch model, waarvan elk al de nodige modelonzekerheden heeft, dus laat staan de combinatie van deze modellen. Maar desondanks wordt bij de presentatie van de resultaten niet of nauwelijks op de onzekerheden ingegaan. Vermoedelijk zijn die zo groot dat de resultaten weinig waard zijn.
    Nog iets anders. Deze afvoerstudie geeft bijvoorbeeld voor de Rijn voor zowel het G+- als het W+-scenario voor 2050 een flinke afname te zien van de gemiddelde afvoer in de nazomer, van 21% respectievelijk 38% tov het klimaat rond 1990. Maar als je naar het historische verloop van de Rijnafvoer kijkt – en daar is een prachtige lange reeks van beschikbaar, die start in 1901, met dagelijkse metingen – dan zijn er helemaal geen trends te detecteren, in geen van de relevante kengetallen, ook niet vanaf 1970, toen de gemiddelde wereldtemperatuur sterk begon te stijgen. Toch zou je zo’n verandering zo langzamerhand wel mogen verwachten, want zo ver is het niet meer naar 2050. We mogen dus vraagtekens zetten bij de resultaten voor het G+- en het W+-scenario, terwijl vooral de afvoer volgens het W+-scenario bij veel impactstudies tot toekomstige doem leidt. Volgens mij is dat dan zo zacht als boter.

    De discrepanties tussen wat klimaatmodellen poneren over hydrologische veranderingen en wat de feiten (meetreeksen) laten zien zijn overigens ook al opgemerkt in andere delen van de wereld, door mijns inziens zeer
    gedegen wetenschappers, zoals bijvoorbeeld Robert Hirsch van de Amerikaanse Geologische Dienst. Hij heeft ondermeer uitstekend werk gedaan op het gebied van milieustatistische methodenontwikkeling en is een expert op het gebied van hydrologische trendanalyse. Een andere bekende wetenschapper die de discrepantie tussen de uitkomsten van klimaatmodellen en de hydrologische feiten voor het voetlicht brengt is Will Alexander, een Zuid-afrikaans hydroloog.

    Let wel, ik beschuldig niemand van knoeien of incompetentie, want de Nederlandse hydrologie staat op een heel hoog peil en ik ken in die wereld veel serieuze onderzoekers. Maar er wordt naar mijn mening teveel belang gehecht aan modeluitkomsten en te weinig gekeken naar data. In het bijzonder waar de zeer onzekere scenariouitvoer van klimaatmodellen als invoer dient van andere complexe modellen past een hele grote terughoudendheid bij het presenteren van de resultaten.

  • Marcel Crok

    @Paul
    Dank voor je zeer uitgebreide reactie. Komt overeen met het beeld dat ik heb. Ook de onderzoekers die de KNMI-scenario’s maken/uitvoeren heb ik hoog zitten. Ik weet ook dat er veel bijeenkomsten zijn met stakeholders, dus de afnemers van de scenario’s. Wat ontbreekt echter is een discussie op hoog niveau tussen bv Roger Pielke aan de ene kant en de KNMI’ers aan de andere kant over de waarde van de uitkomsten. Maar daar komt binnenkort verandering in. Samen met het KNMI en PBL ben ik op dit moment een nieuw internationaal discussieplatform aan het opzetten. De url is climatedialogue.org. Maandag gaan we online. We plannen ook een discussie over de waarde van regionale klimaatmodellen.
    Marcel

  • Paul

    @Marcel,

    Ik vind dat een prijzenswaardig en constructief initiatief. Het kan zeker helpen om via openheid en discussies tot verbeteringen te komen. Dat is de goede weg, mits niemand zich ingraaft en alleen maar reageert vanuit de eigen hypothese. Het parool daarbij is: ‘make friends with uncertainty’.

    Paul

  • Rob Dekker

    Paul,
    Dank je wel voor de referenties naar de voorbeelden van verschillende regionale studies die zijn gebaseerd op de KNMI’06 scenarios.

    Interessant is je opmerking over “Rhineflow/Meuseflow – Nieuwe KNMI-scenarios 2050. W. van Deursen, Carthago Consultancy, mei 2006.” :

    Deze afvoerstudie geeft bijvoorbeeld voor de Rijn voor zowel het G+- als het W+-scenario voor 2050 een flinke afname te zien van de gemiddelde afvoer in de nazomer, van 21% respectievelijk 38% tov het klimaat rond 1990.

    Volgens dit rapport (van Vellinga et al)
    http://www.knmi.nl/bibliotheek/knmipubWR/WR2009-05.pdf

    dat expliciet vermeldt : 2.3. Relative changes in summer for 2050 (see Figure A.3)
    The combination of the KNMI’06 climate scenarios with the Rhineflow-3 model gives a range of -34.8 to +0.5% (Van Deursen, 2006).

    Dat lijkt helemaal niet op jou “van Deursen” nummers (-21% tot -38% voor het G+- als het W+ scenario voor 2050).

    Heb je jouw nummers misschien van scenario D in Table A.3 in Section 4; Beersma et al., 2003 ?
    En begrijp je dat dit een scenario is “with a much larger summer drying (20% less precipitation over the basin)”.

    Wetenschap kan alleen een hypothese afwijzen, nooit bewijzen, op empirische gronden.
    Als de zomer afvloei van de Rijn/Maas inderdaad helemaal niet is veranderd, dat kunnen we dat “severe summer drying” scenario langzaam als “onwaarschijnlijk” kunnen bestempelen.
    Waar heb je trouwens de afvloeicijfers gevonden ?

    Ook vermeld je (over dat “severe summer drying” scenario) :

    Deze aldus afgeleide afvoercijfers zijn sindsdien door onderzoekers in talloze impactstudies gebruikt, bijvoorbeeld waar het gaat om de te verwachten klimaatseffecten op de kwaliteit van Rijn en Maas.

    Heb je een voorbeeld van een van die “talloze” impactstudies waar het “severe summer drying” scenario is gebruikt ?

  • Paul

    @Rob Dekker,

    De cijfers die ik gaf betroffen alleen nog de twee extreemste scenario’s, namelijk G+ en W+. De andere twee scenario’s (G en W) geven in 2050 nauwelijks veranderingen te zien van de zomerafvoer ten opzichte van de situatie rond 1990. Ik neem aan dat het rapport van Vellinga de range geeft van alle vier de scenario’s. En het verschil tussen mijn -38% en de -34,8% van het rapport van Vellinga zal komen door de beschouwde middelingsperiode (ik ga daarbij uit van middeling over 10-daagseperioden, aangezien dat aansluit op de uitvoer van het Rhineflow-model).

    De afvoergegevens van onze grote rivieren zijn op te vragen bij de Servivedesk Data van Rijkswaterstaat, althans, dat waren ze in maart 2010, toen ik ze heb opgevraagd.

    Een willekeurig voorbeeld van een impactstudie die de gesimuleerde afvoercijfers voor de vier KNMI’06-scenario’s gebruikt, is een studie naar de effecten van klimaatverandering op de waterkwaliteit van de Rijn (meetlocatie Lobith) en de Maas (meetlocaties Eijsden en Keizersveer). Van Vliet, M, Zwolsman G. en Joziasse, J. (2008): Effecten van klimaatverandering op de waterkwaliteit in de Rijn en Maas. Rapport 2008-U-R0629/A, Deltares/Kiwa Water Research, 30 blz. De studie concludeert ondermeer dat er vooral nadelige effecten zijn te verwachten bij het W+-scenario, doordat de chlorideconcentratie van de Rijn bij Lobith de innamegrens van Rijnwater als grondstof voor drinkwaterbereiding in 6,4% van de tijd zal gaan overschrijden (tot nu toe is dat circa 0,3% van de tijd). Bij de andere scenario’s is er veel minder invloed. Het is overigens een goede studie. Ik twijfel echter of de zeer lage nazomerafvoeren voor het extreme W+-scenario (afkomstig van het Rhineflow-model) wel enig realiteitsgehalte hebben.
    Ik weet nog niet in hoeverre er al belangrijke besluiten zijn genomen op basis van dit soort impactstudies. Mogelijk wordt er bij voorkeur gewacht tot er echt effecten merkbaar zijn, wat niet zo gek zou zijn, gezien de grote onzekerheden van de uitkomsten van al die gekoppelde modellen.

  • Rob Dekker

    Paul zegt

    Ik twijfel echter of de zeer lage nazomerafvoeren voor het extreme W+-scenario (afkomstig van het Rhineflow-model) wel enig realiteitsgehalte hebben.

    Natuurlijk kun je een twijfel hebben over een van de vier KNMI scenarios.
    Maar als een wetenschapper hoef je niet te twijfelen. Je kunt statistische testen doen die je “twijfel” in een percentage omzetten.
    Heb je dat al eens geprobeerd ?

  • Rob Dekker

    Marcel,
    Over climatedialogue.org, op de twitter pagina kondig je aan :

    First discussion topic will be the decline in Arctic sea ice. What are the causes? Discussants are Walt Meier, Judith Curry and Ron Lindsay.

    Dat klinkt interessant !
    Helaas lijkt het erop dat climatedialogue.org alleen voor leden toegankelijk is.
    Hoe creeer ik een account ?

  • Marcel Crok

    Rob, site is nog niet online; nu gepland voor dinsdag, dan voor iedereen toegankelijk en iedereen kan ook reageren; wel streng gemodereerd, veel strenger dan hier het geval is :)

  • Paul

    @Rob,

    Ik doe inderdaad zelf statistische analyses van allerlei soorten reeksen om meer gevoel te krijgen voor wat er speelt, maar kan daar niet heel veel tijd instoppen, want ik wil ook mijn bedrijf gaande houden.

  • LeClimatique

    Paul, bedankt voor de vinger aan de pols. Rijkelijk laat bedankje (dit artikel werd vanaf een recenter artikel gelinkt). Ik waardeer erg dat er mensen zijn die zulk cijfermateriaal “even” narekenen. En de aanvullende opmerking van Marcel over de “bijeenkomsten met stakeholders, de afnemers van de scenario’s” legt ook de vinger op de zere plek.

    Wij als bevolking (zeg ik dan maar even vrijuit) zijn best bereid om voor maatregelen te betalen maar dan wel steekhoudend (adaptatie, Lomborg etc.), niet voor hemelfietserij of de snelle meelifter van groen gelobbyd beleid.

Geef een reactie

  

  

  

You can use these HTML tags

<a href="" title=""> <abbr title=""> <acronym title=""> <b> <blockquote cite=""> <cite> <code> <del datetime=""> <em> <i> <q cite=""> <strike> <strong>

Agenda

Loading...

Donate to support investigative journalism on global warming

My blog list