De brief van Joop Atsma aan de kamer over de ‘voortgang uitvoering Motie Nepperus inzake IPCC’ staat online. Het is zoals het hoort in de politiek een brief met een saaie titel, maar de inhoud is dat niet.
Wat was de motie Nepperus ook alweer?
GEWIJZIGDE MOTIE VAN HET LID NEPPÉRUS TER VERVANGING VAN DIE GEDRUKT ONDER NR. 53
Voorgesteld 13 oktober 2010
De Kamer, gehoord de beraadslaging, overwegende, dat het onderzoeksrapport naar het IPCC tekortkomingen heeft geconstateerd; verzoekt de regering zich ervoor in te zetten dat de aanbevelingen van het InterAcademy Council (IAC) voortvarend worden uitgevoerd en dat ook klimaatsceptici bij vervolgstudies worden betrokken, en gaat over tot de orde van de dag.
Helma Neppérus
Deze motie werd destijds door alle partijen met uitzondering van Groen Links en Partij van de Dieren aangenomen. Vooral de laatste aanbeveling (en dat ook klimaatsceptici bij vervolgstudies worden betrokken) is een interessante, omdat het IPCC de conclusies van de IAC destijds niet afwachtte en al de lead authors voor het vijfde rapport benoemde. Daaronder zaten bij Werkgroep I geen (bekende) klimaatsceptici, Ook John Christy niet meer, die aan eerdere rapporten had bijgedragen.
Dit leverde dus een dilemma op. Hoe kan je ervoor zorgen dat sceptici toch input leveren aan AR5? De opdracht die ik heb gekregen is een van de antwoorden van het ministerie.
Hieronder punt 2 van de brief waarin het specifiek gaat over het betrekken van ‘sceptici’ bij het IPCC en bij het debat.
2.
In 2012 zullen de volgende activiteiten worden ondernomen om ervoor te zorgen dat wetenschappelijke inzichten, die de argumenten van klimaatsceptici ondersteunen, beter aan de orde komen in het vijfde Assessment Report.Een Nederlandse scepticus is gevraagd substantieel tijd te besteden aan het leveren van commentaar op het komende IPCC-rapport over het klimaatsysteem (Werkgroep 1). Ik heb hem gevraagd te luisteren naar suggesties van andere sceptici.
Ok, helder, die ‘scepticus’ ben ik en ik ga die opdracht zo goed mogelijk proberen uit te voeren, wat moeilijk genoeg is bij een rapport van meer dan 1000 pagina’s.
Het belangrijkste argument dat wordt gebruikt om geen aandacht te besteden in IPCC-rapporten aan de wetenschappelijke argumenten die sceptici gebruiken, is dat er geen peer-reviewde literatuur over beschikbaar is. KNMI, ECN en PBL werken daarom samen aan een artikel dat de belangrijkste argumenten beschrijft en analyseert, en dat komende zomer zal verschijnen in een wetenschappelijk tijdschrift.
Dit verwijst naar een enquête die Bart Verheggen samen met enkele andere onderzoekers, waaronder John Cook van de bekende weblog SkepticalScience, gaat uitvoeren. Ik heb de vragenlijst gisteren voor proef ingevuld. Het is een zeer uitgebreide enquête, die als hij door veel klimaatonderzoekers volledig ingevuld zal worden, zeker wat inzicht kan bieden in wat de meest aangehangen sceptische argumenten zijn. Ik ben het er overigens niet mee eens dat er geen ‘sceptische’ peer reviewed literatuur zou zijn. Er is een hele berg en ik beschouw het als een onderdeel van mijn opdracht om te kijken wat daar in AR5 mee gebeurt.
Tijdens de eerste commentaarronde die loopt van 16 december jongstleden tot 10 februari zal het KNMI een digitale conferentie houden over een bekende zwakte van veel klimaatmodellen (temperatuur in de tropische bovenlucht). Hiervoor zullen ook sceptische wetenschappers worden uitgenodigd.
Dit gaat over het al dan niet aanwezig zijn van de hot spot in de tropen, een sterke opwarming die voorspeld wordt door de modellen. Aanleiding om juist dit onderwerp als eerste op te pakken was het bezoek van Fred Singer aan het KNMI. Singer ziet het ontbreken van deze hot spot in de metingen als een falsificatie van de modellen. De mainstream visie is dat de metingen wellicht te slecht zijn om te kunnen concluderen dat metingen en modellen daadwerkelijk uit de pas lopen. Deze e-conference moet overigens nog plaatsvinden, wordt waarschijnlijk april.
Tijdens de tweede commentaarronde in oktober en november 2012 zal opnieuw een conferentie worden gehouden over enkele nog nader te bepalen onderwerpen waarover op dat moment een brede wetenschappelijke discussie het meest productief wordt geacht.
Het is nu nog onduidelijk of dat opnieuw een e-conference zal zijn.
Ik heb het KNMI en PBL verzocht een inhoudelijke en zakelijke discussie op het internet te organiseren. Hierbij wordt telkens een door sceptici gebruikt argument uitgelicht door enkele uitgenodigde deskundigen aan weerszijde van het spectrum. Anderen zullen hierop alleen kunnen reageren via een moderator om de discussie overzichtelijk te houden en er zeker van te zijn dat deze ook professioneel blijft. Uiteindelijk zal een samenvatting worden gemaakt van alle discussies, met nadruk op waarover men het eens is, waarover niet, en wat de achterliggende oorzaak daarvan is.
Hier ben ik heel blij mee, het is een plan waar Theo Wolters en ik al meer dan twee jaar mee rondlopen (de credits hiervoor gaan naar Theo die voorafgaand aan een vergadering van climategate.nl een opzet voor zo’n discussieblog opstelde). Ik ben heel blij dat het ministerie dit gaat oppikken en ik hoop daar een steentje aan te kunnen bijdragen. De bedoeling is om steeds een scepticus en een mainstream onderzoeker (in het Engels) met elkaar in debat te laten gaan over een specifiek onderwerp, bv de hot spot. De discussie wordt streng gemodereerd en het publiek mag wel meedoen in de balk aan de zijkant maar de discussianten hoeven alleen op elkaar te reageren. Zodra hier meer nieuws over is meld ik het via de blog.
Als al deze punten dit jaar op een goede manier worden uitgevoerd dan ligt het klimaatdebat in Nederland ver voor op dat in het buitenland.
Ik ben benieuwd wat hier van komt. Zijn die online discussies voor iedereen te volgen, denk je?
Morgenochtend om 9 uur praat ik over deze plannen in de Tros Nieuwsshow op radio 1:
http://www.tros.nl/tros-radio-tips/nieuwsshow/nieuwsshow-uitzendingen/item/?tx_trosradioitemid=53030&cHash=c248241b735f8a01f7310c78acbbb3c1
Elmar, natuurlijk, het wordt ‘gewoon’ een weblog dat voor iedereen toegankelijk is. De grootste uitdaging wordt om geschikte kandidaten te vinden die met elkaar in discussie willen gaan. Doel is om uit te vinden waarover men het eens is en waarover oneens.
Ik heb een artikel over het radiointerview van 25-feb-2012 op mijn blog:
http://ejo-twitter.blogspot.com/2012/02/radiodebat-op-25-feb-2012.html
Veel succes en wijsheid met de opdracht Marcel, gefeliciteerd. Als ik een persoonlijke notitie mag toevoegen, het IPCC AR5 verwijst naar peer-reviewed literatuur, en dan valt een groot deel van de sceptische informatie weg zoals Jan Paul van Soest terecht opmerkte. Het IPCC doet namelijk niets met meningen in kranten, hoe krachtig en soms mooi de duiding daarachter ook moge zijn. De ‘sceptische’ literatuur die dan overblijft moet een review van AR5 wel overleven. Dit zijn dus de praktische bezwaren waar je tegenaan loopt bij de uitvoering van de motie van Helma Nepperus. Waar je meer mee zou kunnen bereiken is een rapport zoals de PCCC brochure naast het IPCC AR5 rapport, maar, ik ben benieuwd wat je gaat doen om de motie uberhaupt te kunnen uitvoeren. Een tweede praktisch punt is, de totale omvang van de AR4 rapporten inclusief een later rapport van het IPCC is circa 4000 pagina’s. Al dit materiaal in je eentje doorlezen lijkt mij totaal onrealistisch tenzij je er 3 manjaar in mag stoppen, en dan zijn we al toe aan IPCC AR6, maw, mijn voorzichtige inschatting is dat je hulp nodig hebt.
Tijd is een belangrijke factor. Een goed rapport met één kapitale fout is neergesabeld. Besef welk
(wiens) belang daardoor is geschaad. Negatieve
menselijke invloeden, die later worden bestreden schaden steeds meer!
Beste Ernst Schrama,
Wereldwijd hebben reeds vele klimaatsceptici het ontwerp-rapport bestudeerd. Dat onderzoek heeft interessante resultaten opgeleverd.
Zie bijvoorbeeld:
http://www.dagelijksestandaard.nl/2012/02/klimaatcriticus-adviseert-atsma
Hans,
Je enige bijdragen buiten DDS bestaan eruit links te plaatsen naar je eigen site.
Gaat het zo slecht met dat blog dat je nu actief lezers moet beginnnen ronselen ?
Ik wens Marcel veel geluk met zijn opdracht en hoop dat het resultaat van zijn werk ditmaal geen eenzijdige, en daarom niet valide, benadering wordt zoals zijn boek.
Mijn voorlopige inschatting is dat mensen als Schrama, Verheggen en consorten nog steeds worstelen met een gebrek aan integriteit
Het is – zoals jullie best weten- onzin om van een scheiding tussen ‘sceptische literatuur’en wetenschappelijke literatuur te blijven spreken, er zou geen klimaatscepcis zijn zonder de vele studies in de zo geroemde pierievjoetlitjetjur die ‘de consensus’ op zijn minst nuanceren en nogmaals: dat weten jullie best
Jullie zijn dus geen wetenschappers maar PR-mannetjes die vastkleven aan je positie.
Marcel succes gewenst in het klimaatwespennest
Ejo, mee eens dat het een hele klus is. Ik doe overigens alleen WG1. Er zijn hoofdstukken die niet zo cruciaal zijn. Ik concentreer me op hoofdstukken die dat wel zijn, H2 en H10, H5 vanwege de hockeystick, H9 vanwege de modellen. Bij AR4 gaf Vincent Gray ik geloof 900 commentaren. De lead authors negeerden ze gewoon. Ik kies dus niet voor kwantiteit maar voor een aantal kwalitatief ‘goede’ commentaren.
Ik zag je op twitter verwijzen naar de commentaren van AR4. Ik heb een aantal daarvan voor mijn boek doorgenomen. Je kon aan de naam zien of er positief op commentaren werd gereageerd. Opmerkingen van McIntyre werden vrijwel altijd onmiddellijk afgewezen. Er staat dan doodleuk ‘rejected’. Het is de bedoeling dat de review editors, de scheidsrechters van het proces dit keer wat beter gaan opletten dan tijdens AR4 gebeurde. Dat was een van de aanbevelingen van het IAC. We zullen zien of dat ook echt gaat gebeuren.
Hoi Marcel,
Probeer dan bij rejected op de reviewer comments meer toelichting te krijgen, en documenteer de motivatie. Op dat moment krijgen we in ieder geval de redenen te zien.
Ejo
Hoi Ejo, vreemde reactie van je; het is de taak van de lead authors om gewoon een goede onderbouwing te geven als ze rejected schrijven. Dat ze dat niet gedaan hebben bij AR4 en dat de review editors dit ok vonden is een van de redenen waarom ik concludeerde dat het IPCC-proces bij AR4 gefaald geeft.
Marcel
Beste Marcel:
Volgens mij doen de lead authors dat ook, zie de laatste kolom in de excel sheet, maar misschien ben je niet tevreden met de zeer beperkte ruimte die daarvoor beschikbaar is. In dat geval is namelijk een brochure zoals PCCC meer geschikt ter documentatie van het proces.
Ejo
@Marcel:
“Bij AR4 gaf Vincent Gray ik geloof 900 commentaren. De lead authors negeerden ze gewoon.”
Dit is pertinent onjuist, zoals iedereen kan zien die er de documentatie op naslaat. Nu heb ik alleen een klein deel van WG 1 chapter 1 kunnen scannen, maar daar wordt het commentaar van Vincent Gray wel degelijk behandelt en van antwoord voorzien. Dat een groot deel van zijn commentaar is afgewezen heeft natuurlijk wel een reden. Sterker nog, in chapter 3 wordt een algemeen commentaar gegeven waarbij aangegeven wordt dat het opvolgende commentaar van Vincent Gray afgewezen wordt omdat het niet in overeenstemming is met de literatuur en niet is onderbouwd.
“Je kon aan de naam zien of er positief op commentaren werd gereageerd.”
Dat kan natuurlijk ook iets zeggen over de commentaren van de betreffende reviewer. Niet eens persé over de kwaliteit (al geldt dat bijvoorbeeld zeker voor het commentaar van Vincent Gray), maar ook doordat bepaalde reviewers vaak dezelfde punten aanvoeren. Ross McKitrick voert bijvoorbeeld regelmatig de door hem vermeende relatie op tussen economische ontwikkeling en opwarming. Dit wordt regelmatig door de auteurs becommentarieerd afgewezen. Als een issue een keer opgebracht en afgewezen wordt, geldt dat natuurlijk ook voor de volgende keren dat hetzelfde issue wordt opgebracht.
“Opmerkingen van McIntyre werden vrijwel altijd onmiddellijk afgewezen. Er staat dan doodleuk ‘rejected’.
Dat hoeft niet te betekenen dat ze onmiddelijk werden afgewezen. De comments die ik tot nog toe heb kunnen bekijken zijn in het algemeen gemotiveerd met een (summiere) reden voor afwijzing. Het commentaar van Ross McKitrick dat ik tot zover heb gezien is in het algemeen ook gewoon beantwoord. Wat ik wel zie gebeuren is dat review commentaren die al eerder zijn afgewezen, in opvolgende commentaren steeds korter worden beantwoord. Is het niet zo dat de punten waar alleen “rejected” staat, al eerder door McIntyre zijn opgevoerd en vervolgens zijn afgewezen?
“Het is de bedoeling dat de review editors, de scheidsrechters van het proces dit keer wat beter gaan opletten dan tijdens AR4 gebeurde. Dat was een van de aanbevelingen van het IAC. We zullen zien of dat ook echt gaat gebeuren.”
Het is de vraag of het voorgestelde proces beter aan je verwachtingen zal voldoen. Zeker wat betreft de comments van de “expert” reviewers, is een van de aanbevelingen dat de commentaren worden samengevat op de “most significant issues”, en dat die vervolgens beantwoord worden. Ik kan me goed voorstellen dat een groot aantal van de commentaren zoals Vincent Gray die bijvoorbeeld gaf, in dit samenvattingsproces niet beantwoord worden.
Dit wil niet zeggen dat ik denk dat het proces zoals gehanteerd in AR4 niet beter kan. Ik denk alleen dat de voorbeelden die je aandraagt een beetje ongelukkig gekozen zijn, en dat je met je voorbeelden impliceert dat commentaren uit skeptische hoek heel makkelijk genegeerd of afgewezen werden, zonder dat je hier goed bewijs voor hebt.
Beaker, ik ben in mijn boek vrij uitgebreid ingegaan op argumenten van McIntyre en McKitrick en hoe hun commentaren op AR4 grotendeels werden genegeerd. Laat jij me nou eens twee of drie reacties van de lead authors zien op commentaren van McIntyre of McKitrick die je goed beargumenteerd vindt?
Marcel
Beaker, overigens dat voorbeeld van Gray was juist meer bedoeld ter verdediging van het IPCC. Ik denk dat je door zoveel commentaren te geven je doel voorbij schiet en dat er bij de auteurs dan een soort Gray-vermoeidheid insluipt waardoor wellicht goede commentaren van hem niet serieus werden genomen.
@beaker @marcel
Toen ik ging graven naar Vincent Gray kwam ik bij zijn boek terecht, waarin hij het blijkbaar opneemt voor Mcintyre and McKitrick, die m.i. zonder succes geprobeerd hebben de hockeystick te falsificeren.
De hockeystick is niet gefalcificeerd, het is een van de mythes die sceptici maar voortdurend blijven aandragen, en het is ook een van de mythes die voortdurend weer afgewezen zal blijven worden.
Lees ook waarom realclimate het heeft over “False Claims by McIntyre and McKitrick regarding the Mann et al. (1998) reconstruction”. M&M worden op diverse plaatsen afgeserveerd in de wetenschappelijke literatuur en wel op inhoudelijke gronden, en dat staat b.v. hier allemaal beschreven:
http://www.realclimate.org/index.php/archives/2004/12/myths-vs-fact-regarding-the-hockey-stick/
http://www.realclimate.org/index.php/archives/2004/12/false-claims-by-mcintyre-and-mckitrick-regarding-the-mann-et-al-1998reconstruction/
Dit zal ook ongetwijfeld de reden zijn waarom een deel van het commentaar van Vincent Gray niet overgenomen wordt.
Ejo
@Marcel:
“Beaker, ik ben in mijn boek vrij uitgebreid ingegaan op argumenten van McIntyre en McKitrick en hoe hun commentaren op AR4 grotendeels werden genegeerd. Laat jij me nou eens twee of drie reacties van de lead authors zien op commentaren van McIntyre of McKitrick die je goed beargumenteerd vindt?”
Je bedoelt dan een commentaar wat dus meer is dan een enkel “rejected”. Die laatste ben ik namelijk nog niet tegen gekomen en dat was hoe ik de claim in je comment begreep. Dat wil ik even helder hebben, voor ik er een paar uitkies.
“Beaker, overigens dat voorbeeld van Gray was juist meer bedoeld ter verdediging van het IPCC. Ik denk dat je door zoveel commentaren te geven je doel voorbij schiet en dat er bij de auteurs dan een soort Gray-vermoeidheid insluipt waardoor wellicht goede commentaren van hem niet serieus werden genomen.”
Helder. De commentaren van Gray voor zover ik die gezien heb, kon ik echter niet als “goede” commentaren zien. Het lijkt mij dat er ook met weinig commentaar vermoeidheid in gaat sluipen, als het grootste deel van je commentaar gewoon onzin is.
Beaker, inderdaad, ik bedoel commentaren die recht doen aan het commentaar van McIntyre. Ik geef toe dat dit nog een hele puzzel kan zijn, want soms staat er weliswaar ‘noted’ maar dan moet je dus eigenlijk gaan nazoeken of de auteurs de tekst vervolgens echt wel hebben aangepast.
Dit is een bekende van McIntyre:
Show the Briffa et al reconstruction through to its end; don’t stop in 1960. Then comment
and deal with the “divergence problem” if you need to. Don’t cover up the divergence by
truncating this graphic. This was done in IPCC TAR; this was misleading and d
[Stephen McIntyre (Reviewer’s comment ID #: 309-18)]
Het antwoord was:
Rejected – though note ‘divergence’
issue will be discussed, still considered
inappropriate to show recent section of
Briffa et al. series
Kijk dan staat er inderdaad een hele korte ‘onderbouwing’, maar die onderbouwing snijdt totaal geen hout. Hoezo nou inappropriate? Het is pas inappropriate om the decline niet te laten zien.
Dus mijn vraag aan jou, kan jij er een paar vinden van McIntyre die de lead authors wel echt tot een serieuze aanpassing hebben gebracht?
Marcel
“Kijk dan staat er inderdaad een hele korte ‘onderbouwing’, maar die onderbouwing snijdt totaal geen hout. Hoezo nou inappropriate? Het is pas inappropriate om the decline niet te laten zien.”
En daar kom je op het probleem. Ik heb het idee dat het hier niet zozeer gaat om de korte onderbouwing als om het feit dat jij het niet eens bent met de beslissing. Dat is de enige manier hoe ik je commentaar kan opvatten. Maar dat de auteurs een beslissing in de tekst hebben genomen waar jij het niet mee eens bent, wil niet zeggen dat het commentaar van McIntyre is genegeerd, of dat hier niet serieus over is nagedacht. Ik krijg uit jouw bericht het idee dat je het negeren van een review commentaar en het verwerpen van ervan door elkaar haalt. Laatst heb ik ook de reviews teruggekregen op een artikel, waarvan we praktisch geen enkel punt hebben overgenomen. Dit wil niet zeggen dat we het commentaar niet serieus hebben genomen, we zijn het echter niet eens met het commentaar.
Welke onderbouwing had jij willen zien van de auteurs zodat de uitkomst hetzelfde was, maar beter uitgelegd in het commentaar op de review?
Beaker, je hebt helemaal gelijk, het gaat niet om hoe kort of lang de onderbouwing is maar of een redelijk argument van McInytre serieus wordt genomen. Dat werd het zelden, wat gezien de climategate-e-mails geen verrassing is. McIntyre heeft dit keer dan ook maar besloten het officiele review proces te negeren en er maar gewoon over te bloggen. Jammmer dat het zo moet, maar ik begrijp het wel. Pielke sr, jr nemen niet meer de moeite om commentaren in te dienen, ze zijn te vaak genegeerd in het verleden. Dat is een serieus probleem. Christy was de laatste scepticus die nog mee deed, maar hij is er nu ook niet meer bij.
Als jij qua standpunt op het spoor van de lead authors zit, vind je het heel valide dat ze commentaren van ‘sceptici’ ‘afwijzen’. Maar dit betekent nog niet dat de assessment als geheel objective and comprehensive is en dat is wel de taak van het IPCC.
Dus laten we dit spel stoppen. Het ministerie heeft nu in ieder geval gemeend dat argumenten van sceptici ingebracht moeten worden en door die opdracht aan mij openbaar te maken hebben ze aan het IPCC een signaal gegeven. Bij het KNMI zit een coordinating lead author van AR5 dus reken maar dat de meeste lead authors vrij snel weten dat de Nederlandse overheid mij aan het werk heeft gezet. Dit is puur een experiment, een toets voor het IPCC. En we zullen zien wat het experiment oplevert.
Marcel
@Marcel
“Beaker, je hebt helemaal gelijk, het gaat niet om hoe kort of lang de onderbouwing is maar of een redelijk argument van McInytre serieus wordt genomen. Dat werd het zelden, wat gezien de climategate-e-mails geen verrassing is.”
Wederom, dat zijn commentaar niet geaccepteerd werd, betekent niet dat er niet serieus naar gekeken werd. Ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat je die twee door elkaar haalt.
” McIntyre heeft dit keer dan ook maar besloten het officiele review proces te negeren en er maar gewoon over te bloggen. Jammmer dat het zo moet, maar ik begrijp het wel. Pielke sr, jr nemen niet meer de moeite om commentaren in te dienen, ze zijn te vaak genegeerd in het verleden. Dat is een serieus probleem. Christy was de laatste scepticus die nog mee deed, maar hij is er nu ook niet meer bij.”
Dat McIntyre niet mee doet laat me (niet verrassend) helemaal koud. Voor zover ik kan zien doet hij ook geen serieuze moeite om zijn werk, voor zover dat er is, in de wetenschappelijke literatuur te krijgen.
Pielke jr. en Christy is jammer, maar hun werk werd voor zover ik kon zien al gewoon behandelt in IPCC en zal dat dit keer ook worden. Zij zouden zich ook moeten realiseren dat het feit dat hun denkbeelden uiteindelijk een minderheidspositie vormen, ook betekent dat het minder snel zal voorkomen dat hun review commentaren worden geaccepteerd. Als dat ertoe leidt dat ze vervolgens niet meer willen reviewen, dan vind ik dat jammer, maar ook niet meer dan dat.
Het probleem waar ik hiermee worstel is het volgende. De wetenschappelijke verhalen waar ik echt respect voor heb zijn de verhalen van een Lynn Margulis (symbiose theorie voor het ontstaan van eukaryoten) of Warren en Marshall (maagzweer). Deze mensen hebben tientallen jaren gevochten om medewetenschappers te overtuigen van hun gelijk. Maar dat doe je, zoals zij, via de wetenschappelijke literatuur, wetenschappelijke congressen en dingen zoals dit soort IPCC peer-review processen. Ik zie daar bij McIntyre van terug. En als je dan zegt dat hij zich nog verder uit het proces terugtrekt, dan kan ik daar niet erg rouwig om zijn.
“Als jij qua standpunt op het spoor van de lead authors zit, vind je het heel valide dat ze commentaren van ‘sceptici’ ‘afwijzen’. Maar dit betekent nog niet dat de assessment als geheel objective and comprehensive is en dat is wel de taak van het IPCC.”
Ook hier loop je weer tegen het probleem aan wat “objective and comprehensive” betekent. Moet een bioloog de argumenten van Feduccia serieus nemen als ik een review schrijf over de evolutie van vogels? Terwijl al het bewijs dat zich inmiddels heeft opgestapeld zich tegen zijn denkbeelden keert?
Op dezelfde manier, moeten we doen alsof de “hockeystick” niet meer valide is, terwijl deze met uiteenlopende analyses en uiteenlopende proxies is gerepliceerd? Ik snap dat dit hier wellicht wat te ver voert, maar het probleem waar ik hier mee worstel is dat de reden dat de kritiekpunten van McIntyre en McKitrick en andere “sceptici” weinig tractie krijgen / hebben gekregen niet zomaar is. En ook in geen geval alleen toe te wijzen is aan de antipathie van een aantal klimaatwetenschappers tegen de “sceptici”.
Als ik een review van de literatuur van mijn vakgebied moet schrijven, en van een review of meta-analyse wordt verwacht dat deze “objective and comprehensive” is, betekent het niet dat ik alle artikelen in de wetenschappelijke literatuur en alle denkbeelden van alle wetenschappers erin meeneem. Het kan gerust voorkomen dat ik aantal van de artikelen en denkbeelden naar de prullenbak zal verwijzen en nauwelijks noemen, omdat deze gewoon niet door de verdere literatuur worden ondersteund. Het probleem waar ik mee zit is dat veel “sceptici” in de wetenschappelijke marge zitten. En doen alsof dit puur komt door “groupthink” is te makkelijk en niet realistisch gezien de wetenschappelijke argumenten die er zijn.
“Dus laten we dit spel stoppen. Het ministerie heeft nu in ieder geval gemeend dat argumenten van sceptici ingebracht moeten worden en door die opdracht aan mij openbaar te maken hebben ze aan het IPCC een signaal gegeven. Bij het KNMI zit een coordinating lead author van AR5 dus reken maar dat de meeste lead authors vrij snel weten dat de Nederlandse overheid mij aan het werk heeft gezet. Dit is puur een experiment, een toets voor het IPCC. En we zullen zien wat het experiment oplevert.”
Want als ze jouw kritiek niet accepteren hebben ze gefaald? Of houd je rekening met de kans dat ze jouw kritiek niet accepteren en dat dit volkomen terecht is, gegeven de stand van de wetenschap?
Aargh, mijn (b)logorrhoea speelt weer op. Volgend commentaar zal ik weer proberen netjes in twee alinea’s te persen
@ejo
Bij mijn weten is het probleem van de hockeystick dat hij niet eens geverifieerd is, falsificatie hoeft dan niet eens meer.
http://climateaudit.org/2006/03/06/verification-r2-revealed/
Beste Hans Erren,
Als ik http://www.ipcc.ch/publications_and_data/ar4/wg1/en/ch6s6-6.html lees dan zie ik vele papers die naar het temperatuursverloop in de laatste 2000 jaar kijken, en ik zie niet alleen het verhaal van M&M dat beweert (Mann et al, 1989) gefalsificeerd te hebben (zeggen ze dat overigens echt?). Het enige wat ik vind over M&M in AR4 is de volgende tekst in sectie 6.6.1.1:
McIntyre and McKitrick (2003) reported that they were unable to replicate the results of Mann et al. (1998). Wahl and Ammann (2007) showed that this was a consequence of differences in the way McIntyre and McKitrick (2003) had implemented the method of Mann et al. (1998) and that the original reconstruction could be closely duplicated using the original proxy data. McIntyre and McKitrick (2005a,b) raised further concerns about the details of the Mann et al. (1998) method, principally relating to the independent verification of the reconstruction against 19th-century instrumental temperature data and to the extraction of the dominant modes of variability present in a network of western North American tree ring chronologies, using Principal Components Analysis. The latter may have some theoretical foundation, but Wahl and Amman (2006) also show that the impact on the amplitude of the final reconstruction is very small (~0.05°C; for further discussion of these issues see also Huybers, 2005; McIntyre and McKitrick, 2005c,d; von Storch and Zorita, 2005).
Mij lijkt dat de volgende discussie speelt:
1) M&M 2005a beweren suggereren een negatief resultaat verwijzende naar Mann et al (1998), en krijgen het gepubliceerd in een peer reviewed journal. Ik snap niet waarom het IPCC naar de totaal pretentieloze artikelen van M&M in Energy en Environment refereren, M&M publiceren hierin in 2003 en 2005b. Verder zijn er peer reviewed reactie van M&M in 2005c en 2005d in GRL (wat wel een goed tijdschrift is).
2) Wahl en Ammann (2007) halen de suggestie van M&M in 2003 onderuit, en laten dus zien dat Mann et al (1989) het helemaal niet fout hebben gedaan. Verder zijn er op zo’n 10 andere papers die ook tot soortgelijke resultaten komen als Mann et al 1989. De resultaten daarvan worden uitvoerig besproken in hoofdstuk 6.
Uiteindelijk krijg je het volgende resultaat:
http://www.ipcc.ch/publications_and_data/ar4/wg1/en/figure-6-10.html
Wat iedereen “de hockeystick” noemt. De auteurs die IPCC AR4 opstellen denken dat dit een betere manier is die recht doet aan een paleoklimaat reconstructie, en daarmee eindigt de stand van zaken rond dit punt in IPCC AR4 2007
In AR5, waar nu niemand iets over mag zeggen, zullen ook weer betere analyses komen van “de hockeystick”. Wat je niet ziet is dat M&M met betere verklaringen komen in reactie op het Wahl en Ammann verhaal uit (2007), en dan wel in zodanige vorm dat deze reacties van M&M ook opgenomen zouden kunnen worden IPCC AR4. Mijn indruk is dat M&M het sinds 2005 nuttiger achter om via de media, websites en blogs etc te gaan publiceren. Helaas dan voor hun, maar daarmee bereik je dus niets binnen IPCC AR4.
Ejo
Beaker, ik begin me af te vragen of je mijn boek en dan in het bijzonder H3 gelezen hebt (en/of The Hockey Stick Illusion van Montford). Dan zou je mijn woordje ‘onmiddellijk’ namelijk niet zo letterlijk hebben genomen. Natuurlijk hebben ze er eindeloos over nagedacht en gedebiteerd. Er zijn lange climatagate e-mails die hierover gaan waarin ze uiteindelijk beslissen dat ze aan hide the decline moeten doen. De decline tonen zou ‘de boodschap afzwakken’. Als McIntyre als reviewer ze dan in 2006 ‘ontmaskert’ door ze hierop te wijzen, negeren ze hem gewoon en gaan ze gewoon door met hide the decline. Dat heet gatekeeping en dat is een van de grootste problemen van het IPCC.
Beaker, het is bij veel van de controverses niet zo ingewikkeld wat er ‘fout’ gaat bij IPCC. Stel ze leunen op Steig (2009) en noemen O’Donnell (2010) niet. Dit gebeurt, zie http://noconsensus.wordpress.com/2011/12/12/business-as-usual/
Het zijn dat soort commentaren die ik vooral inbreng. Als ze uiteindelijk zulke thorough papers als O’Donnell negeren of geen recht doen, dan heeft het IPCC inderdaad weer gefaald. Dat is niet omdat ik me gekrenkt voel, maar gewoon omdat je ermee aantoont dat IPCC nog altijd niet in staat is om boven de partijen te gaan staan (een coauteur van Steig 2009 is lead author van het hoofdstuk). Dit is heel goed verklaarbaar met de samenstelling van de auteursteams, waarin geen luizen in de pels zijn opgenomen. Daar heeft het IPCC zelf voor gekozen. Lead authors waren al benoemd voordat het IAC met haar aanbeveling kwam dat auteursteams ‘gebalanceerd’ moeten zijn.
@Marcel
“Beaker, ik begin me af te vragen of je mijn boek en dan in het bijzonder H3 gelezen hebt (en/of The Hockey Stick Illusion van Montford). Dan zou je mijn woordje ‘onmiddellijk’ namelijk niet zo letterlijk hebben genomen. Natuurlijk hebben ze er eindeloos over nagedacht en gedebiteerd. Er zijn lange climatagate e-mails die hierover gaan waarin ze uiteindelijk beslissen dat ze aan hide the decline moeten doen. De decline tonen zou ‘de boodschap afzwakken’. Als McIntyre als reviewer ze dan in 2006 ‘ontmaskert’ door ze hierop te wijzen, negeren ze hem gewoon en gaan ze gewoon door met hide the decline. Dat heet gatekeeping en dat is een van de grootste problemen van het IPCC.”
Ik heb je boek niet gelezen. Als ik je boek een keer bij De Slechte vind, ga ik dat wellicht nog doen.
Zoals je zelf al aangeeft hebben ze de discussie over “hide the decline” dus al lang van tevoren gevoerd. Ze hebben toen een beslissing gemaakt over de lijn die het verhaal moest nemen. Waar het in dit geval om ging is dan of de resultaten die niet vertrouwd worden (Briffa na 1960) wel getoond moeten worden. Zij hebben toen gemeend van niet. Toen McIntyre als commentaar gaf dat hij vond dat dit wel moest, is hun beslissing niet veranderd. Als ik het goed begrijp was hun optiek op dat moment dat de helderheid van het verhaal belangrijker was, dan een discussie van alle ins and outs van de reconstructies. De conclusie was immers dezelfde geweest. Naar mijn weten is de huidige stand van zaken immers dat de validiteit van de reconstructies van een beperkt aantal proxies na 1960 twijfelachtig is, waar deze voor 1960 nog wel valide zijn.
Van alles wat ik over “hide the decline” tot nog toe gelezen heb, is het voornamelijk een issue over op welke manier deze resultaten gepresenteerd moeten worden, niet over de validiteit van de conclusie. Waar je dan mee zit is dat een aantal auteurs na discussie hebben besloten voor een bepaalde lijn. De reviewer wil een andere lijn. De auteurs besluiten vervolgens dat ze dit al bediscussieerd hebben, toendertijd voor een bepaalde lijn hebben gekozen en geen aanvullende reden zien om de tekst alsnog te veranderen.
Ongeacht of de beslissing de goede was, blijf ik hierbij worstelen met hetzelfde issue. Wat is het verschil tussen “negeren” en “verwerpen” van commentaar? Als een discussie over een bepaalde tekst lang van tevoren al gevoerd is, zoals jij aangeeft, is de kans dat commentaar op dit issue wordt geaccepteerd vrij miniem. Het lastige, tenminste voor mij, is dat in je bewoording een opzet bij de auteurs wordt geïnsinueerd waarvan ik denk dat het bewijs ontoereikend is.
@Marcel
“Het zijn dat soort commentaren die ik vooral inbreng. Als ze uiteindelijk zulke thorough papers als O’Donnell negeren of geen recht doen, dan heeft het IPCC inderdaad weer gefaald. Dat is niet omdat ik me gekrenkt voel, maar gewoon omdat je ermee aantoont dat IPCC nog altijd niet in staat is om boven de partijen te gaan staan (een coauteur van Steig 2009 is lead author van het hoofdstuk).”
Ik snap je zorg. Ik kan hier zo direct niet over oordelen. Voor zover ik begrijp wijkt O’Donnell 2010 niet heel sterk af van Steig 2009 en de reactie van Steig op O’Donnell die ik heb gelezen is overwegend positief. Dus ik zou zo niet weten waarom een co-auteur van hem O’Donnell niet mee zou nemen.
Blijft wel wederom de vraag, als O’Donnell niet wordt meegenomen en de auteurs leggen uit waarom, zou er dan een mogelijkheid zijn dat je de redenatie van de auteurs zou volgen?
“Dit is heel goed verklaarbaar met de samenstelling van de auteursteams, waarin geen luizen in de pels zijn opgenomen. Daar heeft het IPCC zelf voor gekozen. Lead authors waren al benoemd voordat het IAC met haar aanbeveling kwam dat auteursteams ‘gebalanceerd’ moeten zijn.”
Waar staat de IAC aanbeveling dat auteursteams ‘gebalanceerd’ moeten zijn? Ik kan deze aanbeveling niet vinden, maar wellicht lees ik eroverheen. Lees je hier niet iets in het rapport dat er niet staat?
Beaker, pag 14 van IAC:
The selection of authors is one of the most important decisions in the assessment process because credibility of the assessment depends largely
on the participation of respected scientists (e.g., NRC, 2007). Coordinating Lead Authors and Lead Authors are selected by the Working Group Co-chairs and Vice Chairs from a list of nominees provided by governments, observer organizations, and other experts (Appendix D). The author team for each chapter is intended to have a range of views, expertise,
and geographical representation.
Range of views, daar gaat het om. Helaas heeft het IPCC hier bij AR5 wederom onvoldoende gehoor aan gegeven. Even verderop staat nog:
Although the individuals who corresponded with the Committee were generally supportive of the author teams chosen, few knew why some authors are chosen and others are not, and many found the selection
criteria arbitrary. The absence of a transparent author-selection process or well-defined criteria for author selection can raise questions of bias and
undermine the confidence of scientists and others in the credibility of the assessment (e.g., Pielke, 2010a).
Pag 35 verwoordt het nog beter:
Handling the full range of views
An assessment is intended to arrive at a judgment of a topic, such as the best estimate of changes in average global surface temperature over a specified time frame and its impacts on the water cycle. Although all reasonable points of view should be considered, they need not be given equal weight or even described fully in an assessment report. Which alternative viewpoints warrant mention is a matter of professional judgment. Therefore, Coordinating Lead Authors and Lead Authors have considerable influence over which viewpoints will be discussed in the process. Having author teams with diverse viewpoints is the first step toward ensuring that a full range of thoughtful views are considered.
Dit is een hele interessante alinea. Gatekeepers zullen een vrijgeleide zien in het stukje ‘not equal weight’. De sceptici zullen wijzen op de author teams waarin ‘diverse viewpoints’ vertegenwoordigd moeten zijn. Daar ligt mijn grootste punt van zorg en kritiek. Dat is nu niet het geval en dat leidt in sommige gevallen tot not giving equal weight in het nadeel van sceptici.
Beaker schreef: Ik heb je boek niet gelezen. Als ik je boek een keer bij De Slechte vind, ga ik dat wellicht nog doen.
Beetje denigrerend dit, lijkt me niet nodig, gezien alle tijd die ik besteed aan het constructief beantwoorden van je opmerkingen. Je hoeft mijn boek uiteraard niet te lezen, maar aangezien je zelf ook zoveel tijd besteedt aan het plaatsen van commentaren hier, lijkt het me niet meer dan praktisch dat je mijn boek ook leest. Dan hoef ik niet steeds te herhalen wat er al in mijn boek staat.
Het boek is trouwens ook in diverse bibliotheken te krijgen, als de prijs het probleem is.
Beaker: “Ik heb je boek niet gelezen. Als ik je boek een keer bij De Slechte vind, ga ik dat wellicht nog doen.”
Dit is toch wel heel triest en laag..
@ejo
Wahl en Amman (W&A) is een schoolvoorbeeld hoe het IPCC de regels omboog om een welgevallig paper in de review mee te krijgen. Volgens de eigen regels van de IPCC was W&A gepubliceerd na de deadline. Wat de IPCC review niet vermeldt, is dat de verification statistics voor de periode voor 1400 aantoont dat er gesjoemeld is met de foutmarge van Mann et al. Wegman concludeerde daarom terecht dat over de periode voor 1400 niets zinnigs valt te zeggen. Wegman werd slechts door een vormfout (overschrijven van een algemene tekst) niet opgenomen in de review. Op de Wegmanstatistiek is nooit een wetenschappelijk weerwoord verschenen. Dus de claim van de hockeystick dat de MWP kouder zou zijn dan het hedendaags optimum, wordt niet ondersteund door de statistiek.
Verder is Mann et al absoluut niet robust: er zijn vele grijze varianten van de proxies in omloop. Zo is er de Ababneh update van de Bristlecone pines en de Jamal update. Tenslote gebruiken de reconstructies die Mann et al “bevestigen” allemaal dezelfde (gecherrypickte) vroege proxies: Tornetrask, Yamal/Polar Urals en Taymir en zijn daarmee dus niet onafhankelijk.
Bel eens met Steve McIntyre, die kan je helemaal bijpraten.
Dus de claim van de hockeystick dat de MWP kouder zou zijn dan het hedendaags optimum, wordt niet ondersteund door de statistiek.
Als je een aantal hockeysticks bij elkaar neemt, zoals Frank et al 2010 (http://www.climate.unibe.ch/~joos/papers/frank10nat.pdf), geeft de statistiek een duidelijk antwoord:
“On the basis of all ensemble members, we find the most recent climatological period (1971–2000) was 0.70 °C (median) warmer than the coldest episode of the past millennium (1601–1630), with 80% of the series yielding amplitudes between 0.52 and 0.99 °C. The warmest pre-anthropogenic period (1071–1100) was 0.38 °C warmer than 1601–1630, suggesting that recent anthropogenic influences have widened the last-millennium multi-decadal temperature range by ~75% and that late twentieth century warmth exceeds peak temperatures over the past millennium by 0.31 °C”
Zie tevens de volgende figuur:
http://www.ncdc.noaa.gov/paleo/pubs/frank2010/fig2.jpg
@Hans,
Zonder citaties naar de daarvoor geeigende literatuur weet ik niet wie Wegman en anderen zijn en of je hun informatie serieus zou moeten nemen. Verder is bij ons het overschrijven van tekst een doodzonde, omdat we dit plagiaat noemen.
Bij McIntyre krijg ik het beklemmende gevoel dat hij een keer ongenadig afgeschoten is, en dat hij sindsdien de media, websites en blogs, ipv de daarvoor geeigende vakliteratuur, gebruikt om zijn gelijk te halen. Moet je vooral doen in de wetenschap (sic), want dan word je zeker niet meer serieus genomen. Is dat misschien de reden dat we al 7 jaar lang niets meer van McIntyre en McKitrick horen in de vakliteratuur?
Waarom moet ik met zo’n duo uberhaupt gaan praten? Lijkt me een verspilling van tijd omdat je met literatuuronderzoek al veel te weten komt. Ik ga zelden met iemand praten, in de meeste gevallen is http://www.scopus.com het enige wat ik nodig heb om te kijken wat er gepubliceerd is. Dit raad ik je ook vooral aan een keer te doen, ga naar een academische bibliotheek en je kunt zelf een paar uur grasduinen in literatuur.
Als er al iets met Mann’s verhaal zou zijn, dan verwacht ik op zijn minst een stevige discussie in die vakliteratuur. Welnu, bij mijn weten zijn er geen serieuze artikelen die Mann et al onderuit halen in de vakliteratuur, het tegenbewijs wat er leek te zijn van M&M bleek m.i. onbetrouwbaar.
@Jos
Dit is inderdaad een van de vele tegenvoorbeelden die wel laat zien dat het nu waarschijnlijk warmer is dan rond het MWP, en dat Mann et al, gewoon gelijk hadden. Er zijn ook nog diverse andere proxy thermometers die het verhaal van Mann bevestigen. Allemaal indirect bewijs dat aangeeft dat de hockeystick waarschijnlijk waar is.
Voor jou is dit waarschijnlijk geen nieuws, maar skeptical science heeft een goed item over de hockeystick:
http://www.skepticalscience.com/medieval-warm-period-basic.htm
Ejo,
Je doet veel op “gevoel” en “waarschijnlijk”heid, maar je weet niet wie Wegman is. Misschien zou je je iets meer in moeten lezen in de materie. Wegman leidde een van de twee wetenschappelijke commissies die beide vaststelden dat de statistiek van Mann niet klopt.
En als Mann later gelijk heeft gekregen (waarvoor je naar mijn “gevoel” cherry-pickend ondersteunend materiaal bij mekaar voor poogt te sprokkelen) dan neemt dat nog steeds niet weg dat zijn methode wetenschappelijk gezien onzin was. Zijn algoritme maakt zelfs hockeysticks uit random data!
Mann’s “gelijk” (als dat al klopt) was dus meer geluk dan wijsheid, niets wetenschappelijks aan.
@rogier
Is het commentaar van Wegman ergens gepubliceerd, welke literatuur moet ik lezen om een zinnige discussie te voeren?
Zijn algoritme maakt zelfs hockeysticks uit random data!
Dat is onjuist. Maar dat is wat MM het grote publiek graag wilden voorstellen en wat ook wordt beweerd in het Wegman rapport http://republicans.energycommerce.house.gov/108/home/07142006_Wegman_Report.pdf.
Echter dat bleek maar in een aantal gevallen bij het invoeren van red noise. Lees dit artikel maar: http://deepclimate.org/2010/10/25/the-wegman-report-sees-red-noise/
@rogier
Mijn bibliografische zoekactie naar Edward Wegman vertelde me dat hij publiceert sinds 1972. Hij heeft 58 publicaties op zijn naam staan over voornamelijk statistische onderwerpen, maar ook machine learning, etc etc. Maar, hij heeft niets gepubliceerd over boomring data wat de analyse van Mann falsificeert, er is wel een congressional hearing rapport wat al genoemd is, maar, daar kleven ook weer allerlei bezwaren aan:
1) Een congressional hearing report is geen vakliteratuur.
2) Het is uitermate vervelend voor Edward Wegman dat hem plagiaat verweten is, lees: http://www.usatoday.com/weather/climate/globalwarming/2011-05-15-climate-study-plagiarism-Wegman_n.htm maar ook de retraction notice in “Computational Statistics and Data Analysis, Volume 55, Issue 12, 1 December 2011, Page 3386″.
Ad 1) Dus? M&M hebben Mann al gefalsificeerd.
ad 2) Ja, en Mann is ook van alles verweten. Zo kunnen we blijven doorgaan.
Wat betreft Wegmans expertise. De fouten van MBH zitten ook juist in de statistiek en het datagebruik. Niet alleen de methode klopte statistisch gezien niet, ook heeft Mann verouderde datasets gebruikt wanneer deze hem beter uitkwamen dan nieuwere die beschikbaar waren, hij heeft data weggelaten en aangevuld waar deze de vorm van de hockeystick ondersteunde.
Je gaat niet in op mijn punt dat ook al had ie achteraf gezien misschien gelijk, dat niet relevant is voor de kwaliteit van zijn onderzoek. Als een chirurg in een vlaag van verstandsverbijstering (drugs, black-out, opzet, wat voor reden dan ook) een willekeurig been van een patient amputeert en dit blijkt achteraf het juiste been te zijn, had de chirurg dan gelijk?
Ik lees op dit moment het boek “The Earth System” van Kasting e.a. uit 2008, een universitair leerboek dat leunt op de laatste inzichten (en niet sceptisch is tov van menselijk invloed trouwens) en daarin zijn de Medieval Warm Period en de Little Ice Age gewoon feitelijkheden. Zit dat boek dan fout?
Van http://www.greenworldtrust.org.uk/Science/Social/HS%20evidence.htm:
“While the work of Michael Mann and colleagues presents what appears to be compelling evidence of global temperature change, the criticisms of McIntyre and McKitrick, as well as those of other authors mentioned are indeed valid.
Where we have commonality, I believe our report and the [NAS] panel essentially agree. We believe that our discussion together with the discussion from the NRC report should take the ‘centering’ issue off the table. [Mann's] decentred methodology is simply incorrect mathematics …. I am baffled by the claim that the incorrect method doesn’t matter because the answer is correct anyway.
Method Wrong + Answer Correct = Bad Science.”
Rogier, lees mijn link maar eens naar de site van Deep Climate.
Verder is Mann uit 1999. Science has moved on. Ik begrijp niet zo goed waarom sommigen zo lang bij die ene publicatie van Mann zijn blijven hangen.
Zit dat boek dan fout?
Prima boek. Het zijn ook feitelijkheden. Let wel op, men spreekt in het boek van European Medieval Warm Period. De MWP was immers op Europa gefocussed. Ter illustratie wordt o.a. Noorwegen, IJsland en Engeland genoemd. Het boek illustreert verder dat ook binnen Europa de MWP maxima varieerden in tijd en plaats én dat de huidige temperatuur hoger ligt. Waarom denk je dat het boek fout zit?
@rogier
Het herhalen van skeptische argumenten maakt ze niet alsnog waar, we hebben er ook brief over geschreven naar het NRC: http://ejo-twitter.blogspot.com/2012/02/die-klimaatsceptici-herhalen.html
Dirk: ik denk niet dat het boek fout zit. Ik vind het een goed boek.
Ejo: dat is alles wat je op mijn posting hebt te zeggen?
Jan: wellicht omdat de hockeystick vele IPCC rapporten en presentaties/films van Al Gore heeft mogen sieren, tot jaren na de verschijning
@ejo
Het is heel erg flauw om de ervaren statisticus Wegman weg te zetten als “niet peer reviewed” en “geen expert in boomringen” om vervolgens de opinie van sks aan te halen. De tip uit de wetenschap is: kijk eens naar de gegevens uit de eerste hand. Blijkbaar zegt de verification statistic je niets, terwijl deze harde cijfers toch keihard aantonen dat Mann zat te jokken over de robuustheid van zijn reconstructie. Kijk vooral ook eens op de site van Steve McIntyre climateaudit.org, dan heb je alle informatie uit de eerste hand. Als je alle details wil weten over de geschiedenis van hockeystick is het boek “The Hockey Stick Illusion” van AW Montford een aanrader. Maar blijkbaar heb je je mening al gevormd en heb je geen feiten nodig.
Je stelt me diep teleur, blijkbaar heb je meer verstand van geodesie.
@hans
Heeft Wegman nooit iets in de vakliteratuur gezegd heeft over proxythermometers die gebaseerd zijn op dendrochronologische gegevens. Mijn constatering heb je kunnen lezen, Wegman publiceert over andere onderwerpen in de vakliteratuur dan proxythermometers, en daarvoor hoef je geen dendrochronoloog te zijn.
Wegman heeft dus een paar losse politieke flodders afgeschoten waar het IPCC niets mee zal doen.
Gelukkig heeft desmogblog nog veel meer documentatie verzameld over Edward Wegman:
http://www.desmogblog.com/edward-wegman
Ejo: ik had op je link willen klikken. Maar ja, geen vakliteratuur eh…
@Hans en Rogier
Het Wegman rapport en de conclusie is zeker niet onomstreden. Het social network is sowieso een aanfluiting, daar er niets eens een vergelijking is gemaakt met andere disciplines als bv cladistiek. Ga je bij die tak in de biologie een sociaal netwerk van een willekeurige publicatie aldaar nemen, kom je zeer wrs ook op een sociaal netwerk die met die van Mann te vergelijken is.
Ik heb Hans Erren in het verleden ook gewezen op sites als deepclimate of deep oscilator, maar heeft nooit blijk gegeven die te lezen (en leest liever Joanna Nova!). Blijkbaar heeft hij zijn mening ook al gevormd en zijn feiten niet nodig. Dat geldt ook voor de vele artikelen op de site ClimateAudit. Het is eigenlijk een persoonlijke flame war van McIntyre vs het bekende rijtje klimaatwetenschappers. Meestal zal de tijd ons leren hoe de geschiedenis over McIntyre cs zal oordelen, maar zolang hij niet publiceert in de vakliteratuur, zal hij in de marge voortleven.
Verder zou ik als ik jullie niet lang stil blijven staan bij Mann 1998 & 1999, daar er inmiddels al vele andere temperatuurreconstructies zijn. Nu gedragen jullie je als creationisten die maar over de Piltdown Man blijven doorzagen (wat echte, aantoonbare fraude was !) of beweren dat de archaeopteryx een vervalsing is (wat niet zo was), terwijl die wetenschap gewoon is doorgegaan en met talloze nieuwe vondsten Darwins evolutieleer ondersteunen.
Jan,
Vergelijk me alsjeblieft niet met een creationist. Ik geloof dat de mens een aandeel heeft in de opwarming van de aarde door verbranding van fossiele brandstoffen.
Dat neemt niet weg dat ik kritisch ben op onderzoekers die er hun eigen interpretatie van statistiek op na lijken te houden (er is toch maar echt 1 wiskunde) en hun data-sets al cherry-pickend samenstellen, data weglaten en aanvullen naar believen, data niet openbaar willen maken, methodiek niet openbaar willen maken, peer-reviewede wetenschappelijke publicaties van critici actief buiten de literatuur proberen te houden, enz.
Als dat onderzoek dan ook nog door wetenschappelijke publicaties wordt gefalsifieerd met bevestiging van Wegman en NAS-commissies. Ja, dan kan je natuurlijk sappige negatieve dingen over Wegman googlen, maar deze feiten staan gewoon. Mann denkt dat ie in oorlog is, dat geeft al weinig hoop dat ie objectief zal zijn.
Het boek van Montford is trouwens inderdaad goed. Lees het eens.
Rogier, het is zeker niet mijn bedoeling jullie voor creationsten uit te maken, maar ik heb in de gauwigheid geen sprekender voorbeeld kunnen vinden wat betreft de case van Piltdown Man.
Het gaat mij er om dat deze in de gangbare mainstream wetenschap niet gebruikt wordt om de onstaansgeschiedenis van homo sapiens in kaart te brengen, maar duikt veel en vaak op in discussies op het internet.
Mann ’98 & ’99 doet dat ook. Laten we het er dus maar op houden dat deze controversieel is, getuige alleen al het feit dat er boeken aan zijn gewijd of dat er mensen prijzen mee hebben gewonnen door er over te schrijven!
Maar aangezien er inmiddels betere temp.reconstructies zijn, lijkt het me beter onze (kostbare) tijd daaraan te besteden, dan steeds maar te verwijzen naar een publicatie die er eigenlijk niet meer toe doet.
En wat betreft het boek van Mountford: ik lees liever de ins en outs van PCA’s. Taaie kost, maar niet minder interessant, ook nog omdat PCA wordt gebruikt in de taxonomie van vogels, mijn interessegebied. En ik vraag me af hoeveel van de mensen die roepen dat je dat boek moet lezen, zelf iets begrijpen van PCA’s.
Jan, zijn we het bijna eens
Ik denk dat MBH toch interessant is, alleen al omdat Al Gore en IPCC het zo in de spotlight hebben geplaatst. Ook de CRU-mails van ’09 refereren aan het hockeystick-verhaal.
Het boek van Montford is, naast om het verhaal, mede interessant omdat het deze mails in een context plaatst. Ook de overwegingen m.b.t. peer review en transparatie zijn de moeite waard.
Jan en ejo ontkennen het objectieve bewijs van de statistiek, en gaan vervolgens op cde man spelen.
Nog maar eens dan uit mijn eerder gegeven link van climateaudit:
Guess what – buried deep in Ammann and Wahl [2006] are the verification r2 scores for their MBH emulation. Maybe our complaints to UCAR and publicity at the blog made them decide that wisdom was the better part of valor. Aside from risking scientific misconduct. Or maybe the “provisional acceptance” by Climatic Change included the requirement that they disclose these results. Regardless, the results are on the table. (How long did it take?) They completely vindicate our claims in GRL. The verification r2 for the 15th century step reported by A&W is 0.018. Some steps are even worse. Here is their table. I’ll parse through their commentary a little later and post some more news. These are the guys that issued a UCAR press release saying that all our results were “unfounded”.
Feiten heren, harde feiten.
Marcel, gefeliciteerd met je aanstelling om de stukken van AR5 kritisch te bekijken. Een moedige stap van (een deel van) de Haagse politiek!
Op de man spelen? Waar dan Hans? Ik heb alleen maar de parallel getrokken met de Piltdown Man.
En Hans, kun jij aan de lezers hier uitleggen wat er bedoeld wordt met het cursieve citaat? En kom niet aan met benders advies “Read the Blog”!
Rob, dank, het is inderdaad een moedige stap en ik ben ook benieuwd hoe deze actie van het ministerie internationaal ontvangen gaat worden. Hoewel zich dat grotendeels achter de schermen zal afspelen.
Von Storch en Zorita, beiden absoluut géén sceptici of ontkenners, waren het in 2004 ook al oneens met de HockeySchtick: http://blogs.nature.com/climatefeedback/2007/05/the_decay_of_the_hockey_stick.html. McIntyre was echt de enige niet.
“Op de man spelen? Waar dan Hans”
Wel, wat dacht je hier van, Van der Laan:
“Nu gedragen jullie je als creationisten die maar over de Piltdown Man blijven doorzagen (wat echte, aantoonbare fraude was !) of beweren dat de archaeopteryx een vervalsing is (wat niet zo was), terwijl die wetenschap gewoon is doorgegaan en met talloze nieuwe vondsten Darwins evolutieleer ondersteunen.”
Typisch weer zo’n alarmistische ad hom die nergens op slaagt. Sceptici worden constant neergezet als “deniers” (verwijzing naar de Holocaust), “flat eartheners” (Al Bore) en nu volgens Van der Laan creationisten. Waarom altijd die onzinnige woorden? Gebruik aan argumentatie, arrogantie?
PS moet zijn “gebrek aan argumentatie”.
Von Storch en Zorita, beiden absoluut géén sceptici of ontkenners, waren het in 2004 ook al oneens met de HockeySchtick: http://blogs.nature.com/climatefeedback/2007/05/the_decay_of_the_hockey_stick.html. McIntyre was echt de enige niet.
Bedankt voor de link, TINSTAAFL. Deze opmerking van Von Storch vond ik ook wel interessant:
“It has been noted that we have made no reference to Steve McIntyre’s work. This was on purpose, as we do not think that McIntyre has substantially contributed in the published peer-reviewed literature to the debate about the statistical merits of the MBH and related method. They have published one peer-reviewed article on a statistical aspect, and we have published a response – acknowledging that they would have a valid point in principle, but the critique would not matter in the case of the hockey-stick.
In our understanding, McIntyre has raised two objections to the hockey-stick reconstruction; one was the statistical problem just mentioned, the other the selective selection of proxy data (the bristlecone question). It may very well be that this critique is valid; it has never been properly discussed, as far as we know – among other things because McIntyre has not published a regular review paper on this issue in a peer-reviewed journal. We have advised Steve McIntyre several times that he should write a paper just on this issue, without blending many other aspects into such a paper. He has not done so, it seems. The example of the GRL paper on the EOF problems has demonstrated that he has a chance to publish in peer-reviewed journals.
Thus, we see in principle two scientific inputs of McIntyre into the general debate – one valid point, which is however probably not relevant in this context, and another which has not been properly documented.
On the other hand, Steve McIntyre is to be applauded to have made the hockey-stick result an issue in the public debate; without his efforts, we guess, there would have been not Barton letters, thus no inquiry by the National Research Council and subsequently no hearing in a subcommittee of the House. This was a political achievement, not a scientific one. And the Barton letters were questionable.
Another important aspect was his insistence on free availability of data, for independent tests of (not only) important findings published in the literature. It is indeed a scandal that such important data sets, and their processing prior to analysis, is not open to independent scrutiny. The reluctance of institutions and journals to support such requests is disappointing.
We would also like to emphasize that we consider Steve McIntyre often unfairly treated by the scientific community. He has, as everybody else, the right to be heard and to participate in the debate as long he is contributing scientific arguments. His GRL paper has demonstrated that he is qualified to participate. We have supported Steve McIntyre in his quest to be heard; that does not mean that we agree with all his views and knowledge claims. Indeed, we mostly do not.”
Het was een briljante zet om zo te blijven hameren op een detail, een van de vele duizenden in de bewijsvoering voor het bestaan van AGW (daarom was en is McIntyre ook zo populair bij denktanks die van deze mug een succesvolle olifant hebben gemaakt). Je kunt het ook niet verliezen. Wordt er meegewerkt, dan kun je over tientallen mazen in de wetenschap mekkeren en de waar-rook-is-is-vuur-insinuatie uitmelken. Wordt er niet meegewerkt, dan speel je het slachtoffer en wordt dat jarenlang je point of focus. Een briljante tactiek. Alleen jammer dat AGW zo’n serieus onderwerp is.
Neven,
Misschien dat je het verhaal niet helemaal gevolgd hebt. Het gaat niet om AGW. Het gaat om wetenschappelijke integriteit, iets dat Mann ontbeert. Ik snap niet dat dat verdedigt wordt door intelligente mensen. Zijn we al zo gepolariseerd?
Tinstaafl (of je ook heten mag, anoniempje zoveel)
Dat uitgerekend jij – en Hans Erren – huilie-huilie doet over ad homs, terwijl jullie dagelijks niets anders doen op Climategate, doet bij mij wel de wenkbrauwen fronsen!
En over zg gebrek aan argumenten: kun jij de argumentatie van McIntyre op een rijtje zet en die van Wahl & Amman, en kun jij dan vervolgens de verschillen quantificeren? M.a.w. weet jij waar het om gaat?
@Rogier
Ik vind Mann 1998 en 1999 niet zo relevant meer. Wat hij verder doet, interesseert mij eigenlijk helemaal niet. Als hij een misdaad heeft begaan, dan moet de rechter dat maar uitwijzen of eventueel zijn baas (o wacht even dat is geloof ik al een keer of wat onderzocht).
Het gaat niet om AGW. Het gaat om wetenschappelijke integriteit, iets dat Mann ontbeert.
Sorry, het gaat wel om AGW. De hockeystick wordt gebruikt om twijfel over de algehele klimaatwetenschap zaaien zodat er niet aan business-as-usual getornd wordt. Het is een succesvolle tactiek die je op elk willekeurig onderwerp kunt toepassen.
Elk woord in deze discussie is ondertussen volstrekt verloren tijd. Laat de geschiedenis maar over Mann en McIntyre/McKitrick oordelen.
@jan @neven
Dit is nu juist zo bijzonder aan het ‘klimaatdebat’. In de wetenschap dat er talloze paleothermometers bestaan (die allen eigenlijk hetzelfde aantonen) hebben klimaatsceptici zich diep vastgebeten in juist deze ene paleothermometer van Mann 1998. Wat mij betreft hebben M&M helemaal niets toegevoegd, er is niet fout met de Mann 1998 methode, welke onafhanklijk geverifieerd worden. Roddel, achterklap en congressional hearings is wat erover blijft in 2012.
Mja, we zullen het zien. Ik denk dat zal blijken dat Mann en het IPCC de natuurlijke invloeden flink onderbelichten (ik geloof dat de mens ook significant bijdraagt, maar dat het IPCC zich daar in vastbijt en niet naar natuurlijke fluctuaties kijkt).
Op dit moment wordt er wat mij betreft teveel gegoocheld met positieve feedbacks terwijl we het naadje van de kous nog niet weten. Er zijn net weer onderzoeken openbaar geworden die duiden op flinke invloed van de zon gedurende het Holoceen en een nieuwe stap in wolkenvorming door kosmische straling.
Wat is niet begrijp: de MWP en de LIA zijn onomstreden in de literatuur, terwijl die er volgens Mann’s grafiek niet geweest zijn. Zijn grafiek duidt op vrijwel 1000 jaar stabiel klimaat. Hoe is dat dan te verklaren?
De hockeystick wordt gebruikt om twijfel over de algehele klimaatwetenschap zaaien
Ben je Al Gore op de schaarlift al weer vergeten?
De Hockeystick werd gebruikt om elke twijfel aan warme middeleeuwen weg te nemen: “We must get rid of the Medeaval Warm Period” De hockeystick kwam zo gelegen voor Nature dat er niet kritisch naar de methode is gekeken: niet-standaard inversie, niet-standaard middeling, en gerommel met datasets om het politiek correcte antwoord te genereren. Een politiek correct antwoord dat er in ging als een preek in een ouderling.
Rogier & Hans Erren
“Wat is niet begrijp: de MWP en de LIA zijn onomstreden in de literatuur, terwijl die er volgens Mann’s grafiek niet geweest zijn. Zijn grafiek duidt op vrijwel 1000 jaar stabiel klimaat. Hoe is dat dan te verklaren?”
“De Hockeystick werd gebruikt om elke twijfel aan warme middeleeuwen weg te nemen…”
Even voor de goede orde: Mann et al 1998 loopt toch vanaf 1400? Ik heb altijd geleerd dat de middeleeuwen liepen van 500-1500?
Klopt, en MBH99 gaat 1000 jaar en is de basis voor de stick in IPCC 2001 rapport volgens
http://en.wikipedia.org/wiki/Hockey_stick_controversy
@Rogier
Sorry dat ik je mijn huiswerk laat doen, ik had even geen tijd het op te zoeken (maar ok, dan had ik ook beter niets kunnen zeggen).
Overigens geeft de wiki link een aardig overzicht, hoewel Wahl & Amman 2007 ook uitgebreider genoemd had mogen worden.
Ik ben heel sceptisch over het door I&M te organiseren debat.
1 Waarom in het Engels ??
2 Wat een scepticus ook zegt, het is altijd al eens ‘weerlegd’. Er zijn de afgelopen decennia tienduizenden onderzoeken geweest, die het AGW-idee ondersteunen. (Want er zijn maar weinig vakgroepen die voldoende geld hebben om onderzoek te doen dat uitkomt op resultaten die niet in de mainstream passen.)
3 Het is een voortzetting van de discussie die al jaren gaande is.
4 De cruciale vragen komen er vast niet in :
1. Vertel welke klimaatverandering Nederland heeft gekend, dwz nu in vergelijking met een dertig-jarige periode in de vorige eeuw, zonder grafieken.
2. Vertel welke schade de -vermeende- klimaatverandering heeft veroorzaakt voor ons land, en welke positieve gevolgen het had.
3. Bestrijd de opvatting dat het broeikaseffect een breekijzer is om groen, collectivistisch beleid door te drukken. De bewijsvoering staat op klimaatrealisme.nl. Het zijn elf punten, maar begin eens met:
4. Verklaar waarom een lichte stijging van de gemiddelde temperatuur in West-Europa uitsluitend schade zou opleveren.
5. Is er iets waardoor de AGW-theorie weerlegd kan worden ?
Nu het hier staat: degenen die vinden dat we vanwege AGW geforceerd moeten overstappen van betaalbare, betrouwbare energie naar dure energie hoeven niet te wachten op het Debat, ik vraag jullie om antwoorden. (Gezien mijn late reactie, zal ik het elders herhalen)
Stefan, ik ben ook bij dit initiatief betrokken. Het is in het Engels omdat je internationaal erkende wetenschappers met elkaar in discussie laat gaan. Dus bv John Christy en Ben Santer over de hot spot in de tropics. Of Pielke sr en Parker over temperatuurmetingen. Als het gaat lukken om de juiste wetenschappers te strikken dan kan dit platform echt een positieve bijdrage zijn aan het klimaatdebat.
Marcel, het wordt lekker academisch, fijn voor de deelnemers maar wat levert het op? Daar heeft de bevolking niets aan.
Ik zie het als een zoethoudertje, waardoor overheid en alarmisten zichzelf een schouderklopje kunnen geven.
Of ga je een of meer van mijn niet-zo-wetenschappelijke, essentiële vragen inbrengen ?