Salomon Kroonenberg, die het voorwoord schreef van De staat van het klimaat, publiceerde zaterdag een uitstekende ingezonden brief in NRC over de column van Baudet en alle reacties daarop. De brief spreekt voor zich.
Op de man spelen toont gebrek aan argumenten
No need to panic about global warming stond boven een opiniestuk in de Wall Street Journal van 27 januari, ondertekend door zestien vooraanstaande klimaatwetenschappers, waaronder oud-directeur van het KNMI Henk Tennekes. Baudet slaat de spijker op zijn kop in zijn column (Opinie, 27 januari). Dat is niet selectief winkelen, zoals Wouter van Dieren in zijn reactie lijkt te denken (Opinie, 30 januari).
Het is niet warmer dan in de middeleeuwen of in de Romeinse tijd, de gletsjers zijn niet kleiner dan toen, de zeespiegel stijgt niet sneller dan in de vorige eeuw en er zijn niet meer hurricanes dan vroeger. Er is nog niets aan de hand met ons klimaat.
Wie vindt dat dat „meningen” zijn die „allang weersproken” zijn, houdt zijn literatuur niet bij. Andere processen lijken belangrijker voor ons klimaat. Welke weten we nog niet. Reden genoeg om te investeren in klimaatonderzoek, in plaats van in het verminderen van de uitstoot van CO2. En in het beschermen van biodiversiteit, die niet, zoals Jan Terlouwmeent (Opinie, 30 januari), bedreigd wordt door CO2-uitstoot, maar door roofzuchtig landgebruik. En in duurzame energie, want die hebben we nodig, of het klimaat nu warmer wordt of kouder.
Het valt mij tegen van Terlouw en Van Dieren, mensen die ik allebei hoog heb, dat zij Baudets argumenten niet met wetenschappelijke argumenten bestrijden,maar met verdachtmakingen. Terlouw trekt Baudets wetenschappelijke kwaliteit in twijfel en Wouter van Dieren geeft de schuld aan de Amerikaanse Republikeinen, de olielobby en conservatieve samenzweringen.
Wie op de man speelt, heeft kennelijk geen inhoudelijke argumenten meer over.Salomon Kroonenberg
Em. Hoogleraar geologie aan de TU Delft, Delft
Oh kom op zeg! Van die 16 ‘vooraanstaande klimaatwetenschappers’ hebben er in werkelijkheid slechts 4 in de peer-reviewed literatuur gepubliceerd over onderwerpen die te maken hebben met klimaatverandering. De Wall Street Journal besloot deze brief vol onjuistheden te publiceren en tegelijkertijd een brief (http://www.sciencemag.org/content/328/5979/689.full.pdf)van 255 echte klimaatwetenschappers, leden van de National Academy of Sciences, te weigeren. Je hoeft geen complotdenker te zijn om daar de invloed van de fossiele brandstoffenindustrie achter te vermoeden. Na publicatie van de brief van de 16 zijn er overigens wel verschillende brieven gepubliceerd die daar hard tegenin gaan, zoals deze: http://online.wsj.com/article/SB10001424052970204740904577193270727472662.html. Maar de schade is… Lees verder »
Lang en breed aangetoond?
Oh kom op zeg! Je doet net alsof is aangetoond dat de mens de aarde opwarmt door uitstoot van CO2! Terwijl dat nou juist niet te bewijzen is in de relatief onvolwassen klimaatwetenschap waar nog vele factoren niet uitgezocht zijn! Bij wijze van zwaktebod valt men daarom terug op een zogenaamde vermeende “consensus” die er zou bestaan. Terwijl het in de wetenschap toch echt gaat om reproduceerbaarheid en bewijsbaarheid. Consensus wordt van stal gehaald als er geen werkelijk bewijs is om een gepolitiseerde, van te voren getrokken conclusie, te trachten te verdedigen. Er was ook consensus dat het heelal om… Lees verder »
De ongefundeerde verdachtmaking door Elmar dat de fossiele brandstoffenindustrie er achter zou zitten zet het punt van Kroonenberg nog eens kracht bij: bij argumentenarmoede wordt er op de man gespeeld.
De vraag blijft: hoe toon je wetenschappelijk iets aan?
Toch niet met de uitvoer van computermodellen die niet stroken met de realiteit?
Nadenken lijkt vervangen te zijn door “fine tuning” van modelparameters.
”Het is niet warmer dan in de middeleeuwen of in de Romeinse tijd, de gletsjers zijn niet kleiner dan toen, de zeespiegel stijgt niet sneller dan in de vorige eeuw.”
Waar komt het water dan vandaan dat de zeespiegelstijging op gang houdt? Dat komt niet uit het niets te voorschijn. Het moet ergens vandaan komen. De enige bekende bronnen zijn gletsjers en ijskappen die aan het smelten zijn en uitzetting van zee water door opwarming.
Hier staat goed uitgelegd waarom Kroonenberg en Baudet de plank volledig misslaan: http://klimaatverandering.wordpress.com/2012/02/09/herhalen-van-klimaatsceptische-argumenten-maakt-ze-nog-niet-waar/
Het gaat er helemaal niet om dat we op de man spelen, waar het wel om gaat is dat de discussie op basis van recente wetenschappelijke informatie rond klimaatverandering gespeeld moet worden. Zie ook: http://ejo-twitter.blogspot.com/2012/02/die-klimaatsceptici-herhalen.html
Grappig Elmar, dat je moest wachten op de repliek van vier klimaatwetenschapper om je boude bewering te pogen te substantieren (plank volledig misslaan). Als je dat zo zeker wist, kon je het zelf toch even met wat feitelijkheden komen? De repliek van de vier bevat overigens een aantal omstreden argumenten. Zo wordt aangevoerd dat er een correlatie is tussen CO2 en temperatuur de laatste 800.000 jaar. Dat is juist, maar wat ze er neit bij vermelden is dat CO2 in die metingen de temperatuur _volgt_ met een vertraging van 800 jaar, en niet voorafgaat. Verder wordt er door de vier… Lees verder »
Rogier, ik laat liever klimaatwetenschappers aan het woord dan dat ik zelf ‘even met wat feitelijkheden’ kom. Als je dat een zwaktebod vindt, best. Als jij niet eens accepteert dat vaststaat dat de aarde is opgewarmd door de uitstoot van CO2, geef je blijk van een gebrek aan basiskennis over klimaatwetenschap. Dat maakt discussie erg lastig.
Elmar, dat CO2 sec een broeikasgas is staat buiten kijf. Dat de aarde vanaf 1850 is opgewarmd ook. In hoeverre de uitstoot door verbranding van fossiele brandstoffen invloed gehad heeft op de opwarming is nog helemaal niet duidelijk. Klimaat heeft veel meer factoren die van invloed zijn: albedo, golfstromen, cycli van baan van de aarde om de zon, hellingshoek van de aarde, aerosolen, kosmische straling, wolkenvorming, landgebruik, positieve en negatieve feedbacks. CO2 is slechts 1 onderdeel en blijkt over de afgelopen 800.000 jaar temperatuur te hebben gevolgd, en niet te zijn voorafgegaan. Dat je blijk geeft een gebrek aan basiskennis… Lees verder »
Je dweept steeds met termen als “lang en breed vastgesteld”, “basiskennis”, etc als het gaat om de vermeende oorzaak van opwarming: CO2. Maar er is helemaal niets wetenschapppelijk vastgesteld. Ik heb zelf een voltooide beta-opleiding met een flinke wiskunde-component en weet wat wetenschappelijk bewijs is. Wat je zou kunnen zeggen is dat er een consensus is onder een groot deel van de klimaatwetenschappers dat CO2 een aanzienlijk rol speelt. Er is ook een minderheid die het anders ziet, en dit zijn ook niet de minste in die tak van wetenschap. Ik zou nog in die consensus mee kunnen gaan –… Lees verder »
Carbon dioxide is niet alleen slecht voor het klimaat: ook is het schadelijk voor gezondheid van de mens. Daarom zouden we ook al minder CO2 moeten uitstoten.
@Rogier “De repliek van de vier bevat overigens een aantal omstreden argumenten. Zo wordt aangevoerd dat er een correlatie is tussen CO2 en temperatuur de laatste 800.000 jaar. Dat is juist, maar wat ze er neit bij vermelden is dat CO2 in die metingen de temperatuur _volgt_ met een vertraging van 800 jaar, en niet voorafgaat.” Dit is onjuist. Wat duidelijk is uit de relatie tussen CO2 en temperatuur de laatste 800.000 jaar is dat eerst CO2 stijgt door de temperatuurstijging, maar dat de extra vrijgekomen CO2 vervolgens de temperatuurstijging weer langer laat doorgaan totdat er een balans ontstaat (voor… Lees verder »
@Hamid:
“Carbon dioxide is niet alleen slecht voor het klimaat: ook is het schadelijk voor gezondheid van de mens. Daarom zouden we ook al minder CO2 moeten uitstoten.”
Heb je hier bewijs voor? Het enige effect op de gezondheid van CO2 dat ik ken is verstikking, en dat komt alleen voor bij concentraties die wij met de huidige uitstoot voorlopig niet gaan halen.
“Dit is onjuist. Wat duidelijk is uit de relatie tussen CO2 en temperatuur de laatste 800.000 jaar is dat eerst CO2 stijgt door de temperatuurstijging, maar dat de extra vrijgekomen CO2 vervolgens de temperatuurstijging weer langer laat doorgaan totdat er een balans ontstaat (voor een heldere uitleg zie: http://www.skepticalscience.com/co2-lags-temperature-intermediate.htm).” Nee, dat is wel juist. Op dit (alarmistische) site wordt dat ook bevestigd en het is ook aan de grafiek te zijn. Temperatuur gaat 800 +/200 jaar vooraf aan CO2. Vervolgens wordt er gepoogd om dit in te passen in de hypothese dat CO2 de temperatuur voorgaat door er feedbacks bij… Lees verder »
Ik zie ook niet wat die Nederlandse wetenschappers er nou mee willen aantonen. Dat CO2 een broeikasgas is is onomstreden. Dat het een rol speelt in de Milankovitch-cycli is een hypothese. In ieder geval is onomstreden dat de temperatuur hier de glaciale cycli leidt door baan om zon/albedo effect.
“Nee, dat is wel juist. Op dit (alarmistische) site wordt dat ook bevestigd en het is ook aan de grafiek te zijn. Temperatuur gaat 800 +/200 jaar vooraf aan CO2. Vervolgens wordt er gepoogd om dit in te passen in de hypothese dat CO2 de temperatuur voorgaat door er feedbacks bij te betrekken. Maar, helaas is dat betoog vooral gericht op het in stand houden van de CO2-hypothese. Dat zie je ook in het commentaar en de antwoorden daarop weer terug. Helaas is dat typerend voor de klimaatwetenschap: men kijkt nog maar in 1 richting.” Sorry, maar je verdraait het… Lees verder »
“Ik zie ook niet wat die Nederlandse wetenschappers er nou mee willen aantonen. Dat CO2 een broeikasgas is is onomstreden. Dat het een rol speelt in de Milankovitch-cycli is een hypothese. In ieder geval is onomstreden dat de temperatuur hier de glaciale cycli leidt door baan om zon/albedo effect.” Daarvoor moet je de gehele lijn van discussie volgen. De Nederlandse wetenschappers antwoorden op Harry Priem, die schrijft dat geologische data steeds meer twijfel doen rijzen over de relatie tussen temperatuur en CO2, en dat deze meer wijzen op zonne-activiteit. De wetenschappers wijzen erop dat het plaatje: 1. Gecompliceerder is als… Lees verder »
Ik heb net de Lean & Rind paper gelezen (een statistisch model voor de periode 1889-2006). Ziet er interessant uit. Ik moet zeggen dat dit me meer aanspreekt dan de projecties van het IPCC waarbij er maar met parameters gespeeld lijkt te worden toch het gewenste resultaat er uit komt. Natuurlijk moet nog maar blijken of we Lean & Rind kunnen extrapoleren, bijvoorbeeld gezien saturatie-effect.
Ik kijk trouwens niet in 1 richting, ik sta open voor alle verklaringen.
Beste Beaker. Je vroeg mij naar het effect van te veel CO2 uitstoot op mensen. Dat kun jij hier vinden:
http://en.wikipedia.org/wiki/File:Main_symptoms_of_carbon_dioxide_toxicity.svg
Groetjes
Staan de klimaatsceptici, die vaak verwijzen naar de climategate e-mails, vandaag goed in hun hemd. Klimaatsceptici worden op grote schaal gefinancieerd door de CO2-industrie
The leaked document also, apparently, reveal Heartland Institute funding to “key individuals” for countering the “alarmist AGW message”, identifying Craig Isdo (the Center for the Study of Carbon Dioxide and Global Change), the University of Virginia’s Fred Singer, and Australian Robert Carter as receiving Heartland funding.
Climate skeptic blogger Anthony Watts, it appears, received $US90,000 to relaunch his Website. The Desmog blog entry is here.
http://www.theregister.co.uk/2012/02/15/heartland_docs_leaked/
http://www.guardian.co.uk/environment/blog/2012/feb/15/leaked-heartland-institute-documents-climate-scepticism
But the dropping of jaws doesn’t end there. Next up, we learn that Heartland paid a team of writers $388,000 in 2011 to write a series of reports “to undermine the official United Nation’s IPCC reports”. Not critique, challenge, or analyse the IPCC’s reports, but “to undermine” them. The agenda and pre-ordained outcome is clear and there for all to see.
Staan de klimaatsceptici, die vaak verwijzen naar de climategate e-mails, vandaag goed in hun hemd. Klimaatsceptici worden op grote schaal gefinancieerd door de CO2-industrie
The leaked document also, apparently, reveal Heartland Institute funding to “key individuals” for countering the “alarmist AGW message”, identifying Craig Isdo (the Center for the Study of Carbon Dioxide and Global Change), the University of Virginia’s Fred Singer, and Australian Robert Carter as receiving Heartland funding.
@Hamid
Maar zoals ik al zei komen die effecten pas voor bij concentraties CO2 in de lucht die wij met de uitstoot van CO2 voorlopig niet gaan halen. Als het om directe gezondheidseffecten van uitstoot van schadelijke stoffen gaat, kan je je beter zorgen maken om fijn stof en dergelijke.
Ik wil nog altijd weten hoeveel geld Wouter van Dieren precies kreeg van de Nederlandse Aardolie Maatschappij (NAM), in zijn acties tegen natuurorganisaties om boring naar Waddengas door te laten gaan. Iemand een idee?
Dat Waddengas gaat gepaard met CO2-vrije verbranding, anders had Van Dieren zich als vijand van de olieindustrie daar natuurlijk nooit voor ingezet
Inderdaad, een gebrek aan argumenten…
Marcel, vind je ook niet dat Kroonenberg wat overdreven stellig is met zijn woorden dat “Het is niet warmer dan in de middeleeuwen of in de Romeinse tijd, de gletsjers zijn niet kleiner dan toen, de zeespiegel stijgt niet sneller dan in de vorige eeuw en er zijn niet meer hurricanes dan vroeger. Er is nog niets aan de hand met ons klimaat.”?
He Guido, Goed weer van je te horen, ben je back in town? Kroonenberg is inderdaad wel vrij stellig, ik zelf zou me wellicht iets voorzichtiger uitlaten. Maar zoals ook ik in mijn reactie schreef vind ik het CO2science medieval project behoorlijk overtuigend. En een studie van Juerg Beer laat inderdaad zien dat de grote Aletschgletsjer minstens zo kort was in de middeleeuwen en in de Romeinse periode. Maar rond dit soort claims zitten grote onzekerheden, dus dat had Kroonenberg wellicht kunnen benadrukken. De opmerkingen over hurricanes is helemaal solid science, deze week nog weer bevestigd in een paper van… Lees verder »
@Rypke :
Hier lees je wat Wouter van Dieren erover denkt, de beledigingen aan zijn adres kunnen hem niets schelen, maar waar hij zich wel zorgen over maakt is de houding van bestuurders tegenover de NAM. Blijkbaar werd toen het doen van studies voor de NAM als een gotspe gezien, of je was voor, of je was tegen, maar niet ergens ertussen in:
http://www.waddenzee.nl/Wouter_van_Dieren_directeur_IMSA.782.0.html
Ha Marcel – ja, het werd wel weer eens tijd om wat werk te doen :-) Fijn om te horen dat jij je wellicht wat voorzichtiger zou uitdrukken, want wat Kroonenberg doet dat kan hij niet maken als wetenschapper. Tuurlijk zullen er plekken zijn die warmer waren, gletsjers die korter waren, etc, maar de nasleep van de hockeystick heeft volgens mij vooral opgeleverd dat er (nog) geen eenduidige uitspraken over deze dingen te doen zijn, zeker niet op mondiaal niveau. Het CO2science medieval project is zeker interessant, en misschien wel de juiste aanpak. Leuke afstudeerscriptie. Maar ik mis wel wat… Lees verder »